выбор цвета:
RC-Forum - форум коллекционеров масштабных моделей
Вернуться   RC-Forum - форум коллекционеров масштабных моделей > Общие разделы > Книги. Каталоги. Периодика. СМИ > Книги "Автомобильного архивного фонда"
Перезагрузить страницу Книга "Советские грузовики 1919-1945"
Наши Мотоциклы

Ответ
 
Опции темы
Старый 16.10.2014, 16:52 ссылка на ветку   #11
Шелепенков Максим
Модератор; старожил форума
 
Аватар для Шелепенков Максим
 
Регистрация: 14.03.2005
Адрес: Сходня
Сообщений: 10,915
Сказал(а) спасибо: 564
Поблагодарили 74,060 раз(а) в 4,261 сообщениях
По умолчанию

Сегодня и у меня появилась возможность ознакомится с данным трудом.... В результате очень хочется поспорить с автором! Например, меня "убила" фраза: "Ни один полуторотонный русско-итальянский "АМО" тип "Ф" или итальянский "Фиат" в 1917-1919 гг. в России так и не был собран". Смелое утверждение! А как тогда быть с воспоминаниями Ципулина, цитирую: "Второй раз я был (на заводе"АМО") в 1917 г. Завод собирал Фиаты" (Архив Москвы, опись 16, фонд Р-415, дело № 255).
При всем уважении к автору книги, я всё-таки больше доверяю очевидцу событий....
Помнится я показывал автору и такую выписку из РГАЭ (Российский архив экономики): "В это время (весна 1918 г.) завод выполняет работы по сборке и регулировке автомобилей ФИАТ гр.1,5 тонны для ГВТУ. Работы тормозятся недостатком места для готовых машин(!). К оборудованию кузовной не приступали по причине срочных работ по изготовлению кузовов для ФИАТов и нет возможности очистить помещение."
Тоже не считается?
Вот ещё одна цитата из документов (Архив завода ЗИЛ, Материалы по истории автомобильного завода им. И.А. Лихачева, Дело №34а/10): "В декабре 1916 г., после долгих и настойчивых хлопот, военное ведомство дало, наконец Рябушинским валюту (для закупки оборудования). Было получено и разрешение на вывоз спирта (это то самое ужесточение политики Рима, о котором упоминает Дмитрий в книге, но не объясняет в чем именно оно состояло - машины в обмен на спирт). 150 комплектов автомобильных частей были отправлены из Италии в Москву..."
Потом насторожила вот эта строка: "Взамен российская строна обяззывалась выкупить больше тысячи шасси и заплатить за каждую машину 1000 рублей." Но если верить контракту, то ГВТУ готово было выкупать машины у АМО по 14000 рублей. Ничего себе прибыль! Или всё-таки ошибка автора? Что-то у меня не связывается....
В общем тему можно развивать, но думаю, что уже достаточно для сомнений в достоверности фактов изложенных в книге.
Может быть прикручивание колес и изготовление бортовой платформы не считается автором за сборку? Тогда Дмитрию следовало уточнить свою позицию в книге более подробно.
__________________
schelepenkov_max@mail.ru
Шелепенков Максим вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
M_S (16.10.2014), Slava (16.10.2014)
Старый Сегодня
GOOGLE
По умолчаниюЭто может быть интересно

Старый 16.10.2014, 20:20 ссылка на ветку   #12
Дитрих
Модератор; RC-эксперт
 
Аватар для Дитрих
 
Регистрация: 08.03.2005
Сообщений: 2,709
Сказал(а) спасибо: 650
Поблагодарили 3,437 раз(а) в 1,073 сообщениях
По умолчанию

Спасибо за вопрос. Я знал, что ты его задашь, когда писал на эту тему в своей книге. С удовольствием отвечу.

Цитата:
Сообщение от Шелепенков Максим Посмотреть сообщение
Например, меня "убила" фраза: "Ни один полуторотонный русско-итальянский "АМО" тип "Ф" или итальянский "Фиат" в 1917-1919 гг. в России так и не был собран". Смелое утверждение! А как тогда быть с воспоминаниями Ципулина, цитирую: "Второй раз я был (на заводе"АМО") в 1917 г. Завод собирал Фиаты" (Архив Москвы, опись 16, фонд Р-415, дело № 255).
При всем уважении к автору книги, я всё-таки больше доверяю очевидцу событий....
Все верно, он и не мог сказать по другому.

Цитата:
Помнится я показывал автору и такую выписку из РГАЭ (Российский архив экономики): "В это время (весна 1918 г.) завод выполняет работы по сборке и регулировке автомобилей ФИАТ гр.1,5 тонны для ГВТУ. Работы тормозятся недостатком места для готовых машин(!). К оборудованию кузовной не приступали по причине срочных работ по изготовлению кузовов для ФИАТов и нет возможности очистить помещение."
Помню ее. Опять же, не противоречит.

Цитата:
Вот ещё одна цитата из документов (Архив завода ЗИЛ, Материалы по истории автомобильного завода им. И.А. Лихачева, №34а/10): "В декабре 1916 г., после долгих и настойчивых хлопот, военное ведомство дало, наконец Рябушинским валюту. Было получено и разрешение на вывоз спирта (это то самое ужесточение политики Рима, о котром упоминает Дмитрий в книге, но не объясняет в чем именно оно состояло - машины в обмен на спирт). 150 комплектов автомобильных частей были отправлены из Италии в Москву..."
Разрешение, еще не привоз. У меня другой документ (не воспоминания аморфные, а документ)

Цитата:
Тогда Дмитрию следовало уточнить свою позицию в книге более подробно.
С удовольствием бы сделал это, но формат книги не позволяет. Я и так себе позволил слишком много коснуться этой темы в работе.

Начну с предыстории вопроса. Когда книга уже была почти закончена и я (также как и Максим) уверенно написал про сборку 1319 "Фиатов" в России. Но все никак не мог успокоиться. Как же так, в 1917-1919 гг. на "АМО" собирали столько машин (а мы об этом знаем только из статьи журнала "Мотор" 1923 года), а ни одной фотографии нет, и вообще это событие никак не отмечено документально. Перед этим я отрабатывал 1916-1919 годы в Российском государственном военно-историческом архиве - cотни документов по всем автозаводам, в том числе и по "АМО", но не единого упоминания о реальной закупке или сборке "Фиатов", одни "хотелки". Ну не могло же такое событие масштабное обойти Военвед, а как же основной договор между "АМО" и ГВТУ.? Везде (РГАЭ, ЦАГМ) - лишь по скупой фразе (вот те, что привел сейчас Максим), ну так же не бывает.

И тут мне повезло, мне попался целый архив товарищества "Рябушинский и Ко.", живой и невредимый. И вот там я нашел ответы на все вопросы: обзор событий, акты, списки собранных машин, отчеты, в общем полный набор со всеми переписками, где и объяснялось положение дел на заводе. Сбоку "Фиатов" я нашел, но оказалось, что там все сложнее, да и доля "Фиатов" была небольшой. За месяц, перечитав всю документацию, я изменил свое мнение и начисто переписал главу.

Ниже я прилагаю несколько документов, где доходчиво написано то, о чем я написал в книге. О том, как ГВТУ изменило договор с "АМО", как начало закупать "Фиаты" и прочие машины напрямую, а на заводе приводить их в эксплуатационный вид. Также прилагаю один из фрагментов акта, где видно, что на "АМО", во-первых, поступали "Фиаты" не больше других марок и где видна стоимость работ, только за чистку, сборку и регулировку автомобилей, т.е. как я и написал в книге, за приведение купленных автомобилей в эксплуатационный вид.

Кстати до весны 1918 года автомобили собирались не в цехах, а прямо на складе готовой продукции. (так называемое М.А.С "АМО") и делались не рабочими завода, а солдатами. И лишь с середины 1918 машинами занимались уже сами АМОвцы.

Цитата:
Может быть прикручивание колес и изготовление бортовой платформы не считается автором за сборку?
Я решил, что не считается. Первый договор аннулировали и ГВТУ перешло к прямой закупке готовых автомобилей, и лишь для более дешевой и компактной транспортировки с них сняли колеса и рули. Из всех автомобилей только МАК и ФИАТ поставлялись без кузовов, опять же для экономии, рассчитывая на то, что платформу дешевле сделать в России. Но разве можно это сравнивать, например, со сборкой Фордов в СССР? То, что химичат под видом сборки в нынешнее время, лично для меня не показатель.

Цитата:
Потом насторожила вот эта строка: "Взамен российская строна обяззывалась выкупить больше тысячи шасси и заплатить за каждую машину 1000 рублей." Но если верить контракту, то ГВТУ готово было выкупать машины у АМО по 14000 рублей. Ничего себе прибыль! Или всё-таки ошибка автора? Что-то у меня не связывается....
Ну, во-первых, не 14000, а 17500 (1500 шт. на сумму 26 250 000 руб.)
Вопрос с закупочной ценой я не могу подкрепить документом, т.к. мне так и не удалось найти оригинал договора между Рябушинскими и "Фиатом". Поэтому я принял информацию из трех источников, которые ссылались на условия договора. В двух из них указывалась цифра 1000 руб. за шасси, в одном - 1500. Я выбрал первое. Возможно в действительности имелись ввиду не рубли, а франки, но других цифр у меня нет. В итальянских лирах первые 150 шасси оценивались в 17500 лир. В принципе я допускаю и большую разницу между машинокомплектом (ящиком с деталями) и готовым автомобилем. Еще сюда надо приплюсовать изготовление дорогой платформы, закупку шин и пр.

Если у тебя есть копия контракта, то поделись, подкорректируем информацию.
Миниатюры
__________________
http://autoar.org Автомобильный архивный фонд: чертежи транспорта.

Последний раз редактировалось Дитрих; 16.10.2014 в 20:29.
Дитрих вне форума   Ответить с цитированием
10 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ford08 (16.10.2014), GOST (16.10.2014), mikki07 (20.01.2019), M_S (16.10.2014), Odessit (19.10.2014), Slava (16.10.2014), Артем Чухаркин (09.12.2015), Сергей Малышев Минск (16.10.2014), Шелепенков Максим (17.10.2014)
Старый 16.10.2014, 20:47 ссылка на ветку   #13
Slava
Модератор, RC-эксперт, старожил форума
 
Аватар для Slava
 
Регистрация: 01.11.2005
Адрес: Freistaat Bayern
Сообщений: 29,598
Сказал(а) спасибо: 19,185
Поблагодарили 81,314 раз(а) в 20,085 сообщениях
По умолчанию

Очень сложный и интересный вопрос про ФИАТ и АМО. Данные действительно не полные и прoтиворечивые. Мои поиски в этом направлении шли другим путём. Возможности сидеть в российских или итальянских архивах у меня нет. С документами, которые нарыл Дмитрий, я знаком, знаком и с теми, на которые ссылается Максим.
Пытался наладить свять с итальянцами, пока почти безрезультатно, Люди вроде бы нашлись, но им некогда искать документацию в тамошних архивах "за просто так". Надежда только на то, что их самих эта тема заинтересует.

Остаётся один метод - анализ многочисленных старых фотографий. Этот метод никогда на даёт осечки, артефакты, в отличии от свидетелей, не врут.
Пока могу сказать, что на многих грузовых ФИАТах в Италии и России нет никаких различий визуально не найдено, даже кузова деревянные абсолютно одинаковы, хотя и у нас, и в Италии встречаются и нестандарные "Третьи Пятнашки" - с овальными радиаторами и другими отличиями.

Одна зацепка в пользу сборки - санитарные машины с двойной кабиной (одна фотка известна очень Шугуров неоднократно публиковал, вот эта, с пулемётом) попадаются и в Русской армии, и в Земгоре, фотографий 5 разных есть в отличном качестве, ранее не публиковавшихся (из частных коллекций). Все датируются 1917-м годом, или вовсе не датируются. Зацепка в том - что ни в одной другой стране точно таких санитарных машин я ещё не видел, ни в Италии, ни ещё где. Можно сделать вывод, что кузов российского производства. Но опять же не факт, что АМО.

P.S. Есть догадки (не без оснований) по загадочному индексу ФИАТ 15-Та, встречающемуся только в отчёте о пробеге грузовозов Военного ведомства 1912 года. Но об этом рано ещё писать на форуме, да и к данной теме это не относится.
Миниатюры
__________________
Мoя визитка:
http://rcforum.ru/showthread.php?t=347
Вконтакте: http://vk.com/id14802855
Моя новая книга: https://www.rcforum.ru/showthread.php?t=72969&page=7
Slava вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Ford08 (17.10.2014)
Старый 16.10.2014, 20:54 ссылка на ветку   #14
Дитрих
Модератор; RC-эксперт
 
Аватар для Дитрих
 
Регистрация: 08.03.2005
Сообщений: 2,709
Сказал(а) спасибо: 650
Поблагодарили 3,437 раз(а) в 1,073 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Slava Посмотреть сообщение
Зацепка в том - что ни в одной другой стране точно таких санитарных машин я ещё не видел, ни в Италии, ни ещё где. Можно сделать вывод, что кузов российского производства. Но опять же не факт, что АМО.
Я просмотрел списки на 1200 машин из 1319, там не было санитарных Фиатов, зато были санитарные Рено. В 1917 году Фиаты вообще почти не попадаются в списке.
__________________
http://autoar.org Автомобильный архивный фонд: чертежи транспорта.
Дитрих вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ford08 (17.10.2014)
Старый 16.10.2014, 21:03 ссылка на ветку   #15
Slava
Модератор, RC-эксперт, старожил форума
 
Аватар для Slava
 
Регистрация: 01.11.2005
Адрес: Freistaat Bayern
Сообщений: 29,598
Сказал(а) спасибо: 19,185
Поблагодарили 81,314 раз(а) в 20,085 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дитрих Посмотреть сообщение
Я просмотрел списки на 1200 машин из 1319, там не было санитарных Фиатов, зато были санитарные Рено. В 1917 году Фиаты вообще почти не попадаются в списке.
Но на фотографиях они попадаются, причём на некоторых, сразу вместе по 2-3 машины. Именно такие, как та, с пулемётом (она не в комплекте). А в итальянской армии - другие. Ребус ....
__________________
Мoя визитка:
http://rcforum.ru/showthread.php?t=347
Вконтакте: http://vk.com/id14802855
Моя новая книга: https://www.rcforum.ru/showthread.php?t=72969&page=7
Slava вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2014, 21:09 ссылка на ветку   #16
Дитрих
Модератор; RC-эксперт
 
Аватар для Дитрих
 
Регистрация: 08.03.2005
Сообщений: 2,709
Сказал(а) спасибо: 650
Поблагодарили 3,437 раз(а) в 1,073 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Slava Посмотреть сообщение
Но на фотографиях они попадаются, причём на некоторых, сразу вместе по 2-3 машины. Именно такие, как та, с пулемётом (она не в комплекте). А в итальянской армии - другие. Ребус ....
Чем завод Лебедева не подходит? Ведь есть же заводская информация о санитарных кабинах в 1916 году.
__________________
http://autoar.org Автомобильный архивный фонд: чертежи транспорта.
Дитрих вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 17.10.2014, 00:59 ссылка на ветку   #17
Slava
Модератор, RC-эксперт, старожил форума
 
Аватар для Slava
 
Регистрация: 01.11.2005
Адрес: Freistaat Bayern
Сообщений: 29,598
Сказал(а) спасибо: 19,185
Поблагодарили 81,314 раз(а) в 20,085 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дитрих Посмотреть сообщение
Чем завод Лебедева не подходит? Ведь есть же заводская информация о санитарных кабинах в 1916 году.
Так я и написал: "не факт, что АМО". Завод Лебедева по официальной версии - кабины для "Рено". Но ты ведь знаешь, сколько предприятий было занято в авто-ремонтном и "околоавтомобильном" деле - десятки, и все подрядчили ГВТУ. По многим из них мы ещё вообще ничего не знаем. Работы по изучению хватит на долго ...
__________________
Мoя визитка:
http://rcforum.ru/showthread.php?t=347
Вконтакте: http://vk.com/id14802855
Моя новая книга: https://www.rcforum.ru/showthread.php?t=72969&page=7
Slava вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2014, 04:57 ссылка на ветку   #18
Шелепенков Максим
Модератор; старожил форума
 
Аватар для Шелепенков Максим
 
Регистрация: 14.03.2005
Адрес: Сходня
Сообщений: 10,915
Сказал(а) спасибо: 564
Поблагодарили 74,060 раз(а) в 4,261 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дитрих Посмотреть сообщение
Если у тебя есть копия контракта, то поделись, подкорректируем информацию.
Если верить контракту, то стоимость грузовика составляла 14100 рублей (13500 шасси и 600 рублей за кузов).
Миниатюры
__________________
schelepenkov_max@mail.ru
Шелепенков Максим вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ford08 (17.10.2014), Slava (17.10.2014)
Старый 17.10.2014, 05:12 ссылка на ветку   #19
Шелепенков Максим
Модератор; старожил форума
 
Аватар для Шелепенков Максим
 
Регистрация: 14.03.2005
Адрес: Сходня
Сообщений: 10,915
Сказал(а) спасибо: 564
Поблагодарили 74,060 раз(а) в 4,261 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дитрих Посмотреть сообщение
Я решил, что не считается. ...лишь для более дешевой и компактной транспортировки с них сняли колеса и рули.
Мне кажется. что здесь ты не прав. Я читал, что машины приходили в деревянных ящиках, достаточно сильно разобранные. Даже твой приведенный акт подтверждает, что на место ставились не только колеса и руль, но и радиатор, подножки, оси, карданная передача и т.д. Считаю, что это всё-таки сборка! Думаю, что со мной согласятся многие, поэтому осторожнее надо с сенсационными выводами.... ))
А по поводу количества собранных машин (и их марок) соглашусь. Мне тоже всегда казалось подозрительным количество 1319 машин, только по отношению к ФИАТ. Потому что упоминание про договор на поставку 150 машин есть, а других нет. Из 150 машин трудно получить 1319....
Похоже, что 150 машин ФИАТ на АМО всё-таки были поставлены, возможно напрямую через ГВТУ, так как спирт на 2 млн. рублей за их оплату выделяли именно они (получается по 13333 рублей за машину). Не исключено, что именно этот бартер и натолкнул ГВТУ перейти к прямым закупкам. А про роту солдат на АМО (занимающихся сборкой машин) было известно и ранее. Хотя бы из книги по истории завода, выпущенной в 1966 г.
Кстати, кому интересно, есть такая статистика:
Сборка автомобилей на АМО:
1917 - 432 машины
1918 - 779
1919 - 108
Сборка мотоциклов:
1918 - 344
1919 - 111
Тракторов:
1918 - 34
1919 - 32
1920 - 3
1922 - 2
__________________
schelepenkov_max@mail.ru
Шелепенков Максим вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ford08 (17.10.2014), Сергей Малышев Минск (17.10.2014)
Старый 17.10.2014, 05:23 ссылка на ветку   #20
Slava
Модератор, RC-эксперт, старожил форума
 
Аватар для Slava
 
Регистрация: 01.11.2005
Адрес: Freistaat Bayern
Сообщений: 29,598
Сказал(а) спасибо: 19,185
Поблагодарили 81,314 раз(а) в 20,085 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шелепенков Максим Посмотреть сообщение
Кстати, кому интересно, есть такая статистика:
Из журнала "Мотор" 1923 года, уже упоминали. Источник не самый надёжный.
__________________
Мoя визитка:
http://rcforum.ru/showthread.php?t=347
Вконтакте: http://vk.com/id14802855
Моя новая книга: https://www.rcforum.ru/showthread.php?t=72969&page=7
Slava вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Ford08 (17.10.2014)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Книга "Автомобиль ЗИС-6 и "катюша" на его базе" schreiber Книги. Каталоги. Периодика. СМИ 37 29.04.2016 13:54
Книга "Советские легковые" [1918-1942] Дитрих Книги "Автомобильного архивного фонда" 198 07.04.2016 18:02
Диск "50 лет трамвая "Татра"-3" /электронная книга DeMo Книги. Каталоги. Периодика. СМИ 17 22.09.2010 22:25
"Старые" советские новинки :: Jeepper Jeepper 🔍 Частные коллекции - Private collections 24 20.01.2007 10:37




Интернет магазин масштабных моделей 1:43 и 1:18