|
|
|
Опции темы |
16.10.2014, 16:52 | ссылка на ветку #11 |
Модератор; старожил форума
Регистрация: 14.03.2005
Адрес: Сходня
Сообщений: 10,918
Сказал(а) спасибо: 565
Поблагодарили 74,130 раз(а) в 4,264 сообщениях
|
Сегодня и у меня появилась возможность ознакомится с данным трудом.... В результате очень хочется поспорить с автором! Например, меня "убила" фраза: "Ни один полуторотонный русско-итальянский "АМО" тип "Ф" или итальянский "Фиат" в 1917-1919 гг. в России так и не был собран". Смелое утверждение! А как тогда быть с воспоминаниями Ципулина, цитирую: "Второй раз я был (на заводе"АМО") в 1917 г. Завод собирал Фиаты" (Архив Москвы, опись 16, фонд Р-415, дело № 255).
При всем уважении к автору книги, я всё-таки больше доверяю очевидцу событий.... Помнится я показывал автору и такую выписку из РГАЭ (Российский архив экономики): "В это время (весна 1918 г.) завод выполняет работы по сборке и регулировке автомобилей ФИАТ гр.1,5 тонны для ГВТУ. Работы тормозятся недостатком места для готовых машин(!). К оборудованию кузовной не приступали по причине срочных работ по изготовлению кузовов для ФИАТов и нет возможности очистить помещение." Тоже не считается? Вот ещё одна цитата из документов (Архив завода ЗИЛ, Материалы по истории автомобильного завода им. И.А. Лихачева, Дело №34а/10): "В декабре 1916 г., после долгих и настойчивых хлопот, военное ведомство дало, наконец Рябушинским валюту (для закупки оборудования). Было получено и разрешение на вывоз спирта (это то самое ужесточение политики Рима, о котором упоминает Дмитрий в книге, но не объясняет в чем именно оно состояло - машины в обмен на спирт). 150 комплектов автомобильных частей были отправлены из Италии в Москву..." Потом насторожила вот эта строка: "Взамен российская строна обяззывалась выкупить больше тысячи шасси и заплатить за каждую машину 1000 рублей." Но если верить контракту, то ГВТУ готово было выкупать машины у АМО по 14000 рублей. Ничего себе прибыль! Или всё-таки ошибка автора? Что-то у меня не связывается.... В общем тему можно развивать, но думаю, что уже достаточно для сомнений в достоверности фактов изложенных в книге. Может быть прикручивание колес и изготовление бортовой платформы не считается автором за сборку? Тогда Дмитрию следовало уточнить свою позицию в книге более подробно.
__________________
schelepenkov_max@mail.ru |
Сегодня |
Это может быть интересно
|
16.10.2014, 20:20 | ссылка на ветку #12 | ||||||
Модератор; RC-эксперт
Регистрация: 08.03.2005
Сообщений: 2,709
Сказал(а) спасибо: 650
Поблагодарили 3,444 раз(а) в 1,073 сообщениях
|
Спасибо за вопрос. Я знал, что ты его задашь, когда писал на эту тему в своей книге. С удовольствием отвечу.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Начну с предыстории вопроса. Когда книга уже была почти закончена и я (также как и Максим) уверенно написал про сборку 1319 "Фиатов" в России. Но все никак не мог успокоиться. Как же так, в 1917-1919 гг. на "АМО" собирали столько машин (а мы об этом знаем только из статьи журнала "Мотор" 1923 года), а ни одной фотографии нет, и вообще это событие никак не отмечено документально. Перед этим я отрабатывал 1916-1919 годы в Российском государственном военно-историческом архиве - cотни документов по всем автозаводам, в том числе и по "АМО", но не единого упоминания о реальной закупке или сборке "Фиатов", одни "хотелки". Ну не могло же такое событие масштабное обойти Военвед, а как же основной договор между "АМО" и ГВТУ.? Везде (РГАЭ, ЦАГМ) - лишь по скупой фразе (вот те, что привел сейчас Максим), ну так же не бывает. И тут мне повезло, мне попался целый архив товарищества "Рябушинский и Ко.", живой и невредимый. И вот там я нашел ответы на все вопросы: обзор событий, акты, списки собранных машин, отчеты, в общем полный набор со всеми переписками, где и объяснялось положение дел на заводе. Сбоку "Фиатов" я нашел, но оказалось, что там все сложнее, да и доля "Фиатов" была небольшой. За месяц, перечитав всю документацию, я изменил свое мнение и начисто переписал главу. Ниже я прилагаю несколько документов, где доходчиво написано то, о чем я написал в книге. О том, как ГВТУ изменило договор с "АМО", как начало закупать "Фиаты" и прочие машины напрямую, а на заводе приводить их в эксплуатационный вид. Также прилагаю один из фрагментов акта, где видно, что на "АМО", во-первых, поступали "Фиаты" не больше других марок и где видна стоимость работ, только за чистку, сборку и регулировку автомобилей, т.е. как я и написал в книге, за приведение купленных автомобилей в эксплуатационный вид. Кстати до весны 1918 года автомобили собирались не в цехах, а прямо на складе готовой продукции. (так называемое М.А.С "АМО") и делались не рабочими завода, а солдатами. И лишь с середины 1918 машинами занимались уже сами АМОвцы. Цитата:
Цитата:
Вопрос с закупочной ценой я не могу подкрепить документом, т.к. мне так и не удалось найти оригинал договора между Рябушинскими и "Фиатом". Поэтому я принял информацию из трех источников, которые ссылались на условия договора. В двух из них указывалась цифра 1000 руб. за шасси, в одном - 1500. Я выбрал первое. Возможно в действительности имелись ввиду не рубли, а франки, но других цифр у меня нет. В итальянских лирах первые 150 шасси оценивались в 17500 лир. В принципе я допускаю и большую разницу между машинокомплектом (ящиком с деталями) и готовым автомобилем. Еще сюда надо приплюсовать изготовление дорогой платформы, закупку шин и пр. Если у тебя есть копия контракта, то поделись, подкорректируем информацию.
__________________
http://autoar.org Автомобильный архивный фонд: чертежи транспорта. Последний раз редактировалось Дитрих; 16.10.2014 в 20:29. |
||||||
10 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
Ford08 (16.10.2014),
GOST (16.10.2014),
mikki07 (20.01.2019),
M_S (16.10.2014),
Odessit (19.10.2014),
Slava (16.10.2014),
Артем Чухаркин (09.12.2015),
Сергей Малышев Минск (16.10.2014),
Шелепенков Максим (17.10.2014)
|
16.10.2014, 20:47 | ссылка на ветку #13 |
Модератор, RC-эксперт, старожил форума
Регистрация: 01.11.2005
Адрес: Freistaat Bayern
Сообщений: 29,921
Сказал(а) спасибо: 19,325
Поблагодарили 82,748 раз(а) в 20,408 сообщениях
|
Очень сложный и интересный вопрос про ФИАТ и АМО. Данные действительно не полные и прoтиворечивые. Мои поиски в этом направлении шли другим путём. Возможности сидеть в российских или итальянских архивах у меня нет. С документами, которые нарыл Дмитрий, я знаком, знаком и с теми, на которые ссылается Максим.
Пытался наладить свять с итальянцами, пока почти безрезультатно, Люди вроде бы нашлись, но им некогда искать документацию в тамошних архивах "за просто так". Надежда только на то, что их самих эта тема заинтересует. Остаётся один метод - анализ многочисленных старых фотографий. Этот метод никогда на даёт осечки, артефакты, в отличии от свидетелей, не врут. Пока могу сказать, что на многих грузовых ФИАТах в Италии и России нет никаких различий визуально не найдено, даже кузова деревянные абсолютно одинаковы, хотя и у нас, и в Италии встречаются и нестандарные "Третьи Пятнашки" - с овальными радиаторами и другими отличиями. Одна зацепка в пользу сборки - санитарные машины с двойной кабиной (одна фотка известна очень Шугуров неоднократно публиковал, вот эта, с пулемётом) попадаются и в Русской армии, и в Земгоре, фотографий 5 разных есть в отличном качестве, ранее не публиковавшихся (из частных коллекций). Все датируются 1917-м годом, или вовсе не датируются. Зацепка в том - что ни в одной другой стране точно таких санитарных машин я ещё не видел, ни в Италии, ни ещё где. Можно сделать вывод, что кузов российского производства. Но опять же не факт, что АМО. P.S. Есть догадки (не без оснований) по загадочному индексу ФИАТ 15-Та, встречающемуся только в отчёте о пробеге грузовозов Военного ведомства 1912 года. Но об этом рано ещё писать на форуме, да и к данной теме это не относится.
__________________
Мoя визитка: http://rcforum.ru/showthread.php?t=347 Вконтакте: http://vk.com/id14802855 Моя новая книга: https://www.rcforum.ru/showthread.php?t=72969&page=7 |
Пользователь сказал cпасибо: |
Ford08 (17.10.2014)
|
16.10.2014, 20:54 | ссылка на ветку #14 |
Модератор; RC-эксперт
Регистрация: 08.03.2005
Сообщений: 2,709
Сказал(а) спасибо: 650
Поблагодарили 3,444 раз(а) в 1,073 сообщениях
|
Я просмотрел списки на 1200 машин из 1319, там не было санитарных Фиатов, зато были санитарные Рено. В 1917 году Фиаты вообще почти не попадаются в списке.
__________________
http://autoar.org Автомобильный архивный фонд: чертежи транспорта. |
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
Ford08 (17.10.2014)
|
16.10.2014, 21:03 | ссылка на ветку #15 |
Модератор, RC-эксперт, старожил форума
Регистрация: 01.11.2005
Адрес: Freistaat Bayern
Сообщений: 29,921
Сказал(а) спасибо: 19,325
Поблагодарили 82,748 раз(а) в 20,408 сообщениях
|
Но на фотографиях они попадаются, причём на некоторых, сразу вместе по 2-3 машины. Именно такие, как та, с пулемётом (она не в комплекте). А в итальянской армии - другие. Ребус ....
__________________
Мoя визитка: http://rcforum.ru/showthread.php?t=347 Вконтакте: http://vk.com/id14802855 Моя новая книга: https://www.rcforum.ru/showthread.php?t=72969&page=7 |
16.10.2014, 21:09 | ссылка на ветку #16 |
Модератор; RC-эксперт
Регистрация: 08.03.2005
Сообщений: 2,709
Сказал(а) спасибо: 650
Поблагодарили 3,444 раз(а) в 1,073 сообщениях
|
Чем завод Лебедева не подходит? Ведь есть же заводская информация о санитарных кабинах в 1916 году.
__________________
http://autoar.org Автомобильный архивный фонд: чертежи транспорта. |
Пользователь сказал cпасибо: |
17.10.2014, 00:59 | ссылка на ветку #17 |
Модератор, RC-эксперт, старожил форума
Регистрация: 01.11.2005
Адрес: Freistaat Bayern
Сообщений: 29,921
Сказал(а) спасибо: 19,325
Поблагодарили 82,748 раз(а) в 20,408 сообщениях
|
Так я и написал: "не факт, что АМО". Завод Лебедева по официальной версии - кабины для "Рено". Но ты ведь знаешь, сколько предприятий было занято в авто-ремонтном и "околоавтомобильном" деле - десятки, и все подрядчили ГВТУ. По многим из них мы ещё вообще ничего не знаем. Работы по изучению хватит на долго ...
__________________
Мoя визитка: http://rcforum.ru/showthread.php?t=347 Вконтакте: http://vk.com/id14802855 Моя новая книга: https://www.rcforum.ru/showthread.php?t=72969&page=7 |
17.10.2014, 04:57 | ссылка на ветку #18 |
Модератор; старожил форума
Регистрация: 14.03.2005
Адрес: Сходня
Сообщений: 10,918
Сказал(а) спасибо: 565
Поблагодарили 74,130 раз(а) в 4,264 сообщениях
|
Если верить контракту, то стоимость грузовика составляла 14100 рублей (13500 шасси и 600 рублей за кузов).
__________________
schelepenkov_max@mail.ru |
17.10.2014, 05:12 | ссылка на ветку #19 | |
Модератор; старожил форума
Регистрация: 14.03.2005
Адрес: Сходня
Сообщений: 10,918
Сказал(а) спасибо: 565
Поблагодарили 74,130 раз(а) в 4,264 сообщениях
|
Цитата:
А по поводу количества собранных машин (и их марок) соглашусь. Мне тоже всегда казалось подозрительным количество 1319 машин, только по отношению к ФИАТ. Потому что упоминание про договор на поставку 150 машин есть, а других нет. Из 150 машин трудно получить 1319.... Похоже, что 150 машин ФИАТ на АМО всё-таки были поставлены, возможно напрямую через ГВТУ, так как спирт на 2 млн. рублей за их оплату выделяли именно они (получается по 13333 рублей за машину). Не исключено, что именно этот бартер и натолкнул ГВТУ перейти к прямым закупкам. А про роту солдат на АМО (занимающихся сборкой машин) было известно и ранее. Хотя бы из книги по истории завода, выпущенной в 1966 г. Кстати, кому интересно, есть такая статистика: Сборка автомобилей на АМО: 1917 - 432 машины 1918 - 779 1919 - 108 Сборка мотоциклов: 1918 - 344 1919 - 111 Тракторов: 1918 - 34 1919 - 32 1920 - 3 1922 - 2
__________________
schelepenkov_max@mail.ru |
|
2 пользователя(ей) сказали cпасибо: |
Ford08 (17.10.2014),
Сергей Малышев Минск (17.10.2014)
|
17.10.2014, 05:23 | ссылка на ветку #20 |
Модератор, RC-эксперт, старожил форума
Регистрация: 01.11.2005
Адрес: Freistaat Bayern
Сообщений: 29,921
Сказал(а) спасибо: 19,325
Поблагодарили 82,748 раз(а) в 20,408 сообщениях
|
Из журнала "Мотор" 1923 года, уже упоминали. Источник не самый надёжный.
__________________
Мoя визитка: http://rcforum.ru/showthread.php?t=347 Вконтакте: http://vk.com/id14802855 Моя новая книга: https://www.rcforum.ru/showthread.php?t=72969&page=7 |
Пользователь сказал cпасибо: |
Ford08 (17.10.2014)
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Книга "Автомобиль ЗИС-6 и "катюша" на его базе" | schreiber | Книги. Каталоги. Периодика. СМИ | 37 | 29.04.2016 13:54 |
Книга "Советские легковые" [1918-1942] | Дитрих | Книги "Автомобильного архивного фонда" | 198 | 07.04.2016 18:02 |
Диск "50 лет трамвая "Татра"-3" /электронная книга | DeMo | Книги. Каталоги. Периодика. СМИ | 17 | 22.09.2010 22:25 |
"Старые" советские новинки :: Jeepper | Jeepper | 🔍 Частные коллекции - Private collections | 24 | 20.01.2007 10:37 |