выбор цвета:
RC-Forum - форум коллекционеров масштабных моделей
Вернуться   RC-Forum - форум коллекционеров масштабных моделей > История транспорта. Выставки. Автомотоспорт. > Старинные автомобили и кареты
Перезагрузить страницу Автомобили Австро-Венгрии и и её стран - наследниц
Наши Мотоциклы

Ответ
 
Опции темы
Старый 23.02.2018, 18:17 ссылка на ветку   #291
Img26
 
Регистрация: 08.03.2009
Сообщений: 409
Сказал(а) спасибо: 634
Поблагодарили 555 раз(а) в 213 сообщениях
По умолчанию

Вы немного неправильно (я думаю) интерпретируете мою позицию. У меня нет стремления написать докторскую по теме Порше или доказать вам что-то. Я сохранял по теме Порше только то, что соприкасалось с моими основными интересами. Но поскольку наш Фердинанд в каждой бочке затычка – часто всплывал. И в памяти канва событий так или иначе сохранялась. Далее тезисно, а уж ваше право / желание - искать информацию по моим словам, как к ним относиться и т.д.
- Придерживаться патентного права. Поскольку я не знаю, как определялся приоритет в то время - для себя принять не могу. Простой вопрос - если есть американский патент - каким образом немцы о нем узнавали? Сомневаюсь в наличии общих баз и информационного обмена в то время.
И, как я уже говорил ранее, далеко не всегда изобретатель получал патентный приоритет.
- Röhr R8 Typ F - в аттаче. Могу похвастаться - у меня даже есть негатив прототипа Wanderera Порше - тоже приложил.
- Конструкция двигателя Рёрь - я не исследовал патенты. Но мне неизвестен другой легковой движок с мокрыми гильзами (в Германии - Австрии) до Рёря примерно 1928го года.
- Французский патент - не сохранил, т.к. это вне моих основных интересов. По-моему, автор Шарль Теро или Терро. Есть также, насколько я помню, еще более ранние американские патенты. Т.е. – с моей точки зрения – Порше в лучшем случае прикрутил уже известное мотор-колесо к уже существовавшему электромобилю.
- «От вас я никаких документов не увидел». Сканировать книги про Лонера, австрийское автомобилестроение, Рёря – я смысла не вижу. Они есть, будет вам интересно – почитаете. Весьма рекомендую, кстати, “Austro-Daimler” Пицолиша и “Austro-Daimler und Steyr” Пфюнднера – в них довольно подробно описана деятельность Порше и инженеров фирмы. По Рёрю тоже отдельная большая книга есть, редкая и дорогая.
Как-то так.
Миниатюры
Img26 на форуме   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
alekse (24.02.2018)
Старый Сегодня
GOOGLE
По умолчаниюЭто может быть интересно

Старый 23.02.2018, 23:35 ссылка на ветку   #292
Ross Braun
 
Аватар для Ross Braun
 
Регистрация: 08.07.2013
Сообщений: 2,752
Сказал(а) спасибо: 5,165
Поблагодарили 5,105 раз(а) в 1,724 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Img26 Посмотреть сообщение
- Придерживаться патентного права. Поскольку я не знаю, как определялся приоритет в то время - для себя принять не могу.
Приоритет с 15 века определялся всегда одинаково: о реализованных на практике изобретениях необходимо было сообщать властям, с целью предотвращения использования изобретений другими лицами.

Цитата:
Сообщение от Img26 Посмотреть сообщение
Простой вопрос - если есть американский патент - каким образом немцы о нем узнавали? Сомневаюсь в наличии общих баз и информационного обмена в то время.
До 19 века с этим, действительно, были проблемы. Но Парижская конвенция по охране промышленной собственности, подписанная в 1883 четко регламентировала для изобретателя порядок регистрации изобретения: как, в какие сроки, каким образом он должен осуществить регистрацию патента не только в своей стране, но и в странах, подписавших конвенцию (174 страны!!!).

Цитата:
Сообщение от Img26 Посмотреть сообщение
И, как я уже говорил ранее, далеко не всегда изобретатель получал патентный приоритет.
На то были основания, которые также можно найти в тексте Парижской конвенции.

Цитата:
Сообщение от Img26 Посмотреть сообщение
- Röhr R8 Typ F - в аттаче. Могу похвастаться - у меня даже есть негатив прототипа Wanderera Порше - тоже приложил.
За фото Röhr спасибо. Снимком прототипа Wanderer меня сложно удивить.
Так в чем у нас проблема с этими автомобилями? Похожи? Насколько похожи?

Цитата:
Сообщение от Img26 Посмотреть сообщение
- Конструкция двигателя Рёрь - я не исследовал патенты. Но мне неизвестен другой легковой движок с мокрыми гильзами (в Германии - Австрии) до Рёря примерно 1928го года.
Я не нашел патента Рёря. Это как-минимум снимает с Порше ваши обвинения.

Цитата:
Сообщение от Img26 Посмотреть сообщение
- Французский патент - не сохранил, т.к. это вне моих основных интересов. По-моему, автор Шарль Теро или Терро. Есть также, насколько я помню, еще более ранние американские патенты.
Давайте так. Я не могу сказать, что искал эти патенты с фанатизмом. На поверхности не нашел. Но информационный вброс сделали вы. Поэтому, абсолютно справедливо, если доказательную базу представите вы.

Цитата:
Сообщение от Img26 Посмотреть сообщение
Т.е. – с моей точки зрения – Порше в лучшем случае прикрутил уже известное мотор-колесо к уже существовавшему электромобилю.
Повторю, нет ничего зазорного, использовав наработки прошлого, усовершенствовать конструкцию, найти ей новое применение и запатентовать оригинальную идею. Или все, кто совершенствовал колесо - плагиаторы?

Цитата:
Сообщение от Img26 Посмотреть сообщение
- «От вас я никаких документов не увидел». Сканировать книги про Лонера, австрийское автомобилестроение, Рёря – я смысла не вижу. Они есть, будет вам интересно – почитаете. Весьма рекомендую, кстати, “Austro-Daimler” Пицолиша и “Austro-Daimler und Steyr” Пфюнднера – в них довольно подробно описана деятельность Порше и инженеров фирмы. По Рёрю тоже отдельная большая книга есть, редкая и дорогая.
Как-то так.
Я не про книги говорил. Я просил выложить доказательства кражи Порше идей Рёря и использование французских/американских патентов "мотор-колеса". Или в этих книгах указаны эти патенты? Тогда сделайте, плста, сканы именно этих отрывков или снимков.

А пока вы просто ссылаетесь на монографии. Это мы все можем. Но это не доказательства.
__________________
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com

Последний раз редактировалось Ross Braun; 23.02.2018 в 23:38.
Ross Braun вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.02.2018, 00:54 ссылка на ветку   #293
Img26
 
Регистрация: 08.03.2009
Сообщений: 409
Сказал(а) спасибо: 634
Поблагодарили 555 раз(а) в 213 сообщениях
По умолчанию

Выкроил время, порылся. Вам будет интересно (я надеюсь) сравнить мотор-колесо из патента Порше вот с этим (картинки я вставил):
O.Bolton, Jr. US patent N0 552,271 Dec.31, 1895
https://patentimages.storage.googlea...3/US552271.pdf

А вот и француз, о котором я говорил:
Charles Theryc No 572 036 Nov, 1896
https://patentimages.storage.googlea...2/US572036.pdf
Миниатюры
Img26 на форуме   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
alekse (24.02.2018), Ross Braun (24.02.2018)
Старый 24.02.2018, 01:17 ссылка на ветку   #294
Img26
 
Регистрация: 08.03.2009
Сообщений: 409
Сказал(а) спасибо: 634
Поблагодарили 555 раз(а) в 213 сообщениях
По умолчанию

Извините, не увидел ваш последний пост.
- У меня вопрос чуть вбок: вы реально сталкивались с патентным правом? Я почему спрашиваю - даже сейчас зарегистрировать патент в разных странах это, мягко говоря, большой труд и немалые деньги. Это я про фразу "..как, в какие сроки, каким образом он должен осуществить регистрацию патента не только в своей стране, но и в странах, подписавших конвенцию (174 страны!!!)". И это - одна из 3х причин (2я - скорость и возможность обмена информации), почему патентный приоритет далеко не всегда принадлежит пионеру изобретения.
- Рёрь и прототип Вандерера сходны до степени смешения. И по мотору, и по кузову. Деталировки двигателей выкладывать не буду - они мне слишком дорого обошлись. По кузовам - все на фото. И я вполне ответственно могу сказать, что на просторах Австрии и Германии подобный кузов имел еще только Austro-Daimler ADR 8 от ÖFAG - в 1932 году.
Миниатюры
Img26 на форуме   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
alekse (24.02.2018)
Старый 24.02.2018, 10:55 ссылка на ветку   #295
Ross Braun
 
Аватар для Ross Braun
 
Регистрация: 08.07.2013
Сообщений: 2,752
Сказал(а) спасибо: 5,165
Поблагодарили 5,105 раз(а) в 1,724 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Img26 Посмотреть сообщение
Выкроил время, порылся. Вам будет интересно (я надеюсь) сравнить мотор-колесо из патента Порше вот с этим (картинки я вставил):
O.Bolton, Jr. US patent N0 552,271 Dec.31, 1895
https://patentimages.storage.googlea...3/US552271.pdf

А вот и француз, о котором я говорил:
Charles Theryc No 572 036 Nov, 1896
https://patentimages.storage.googlea...2/US572036.pdf
Согласитесь, что аргументированная дискуссия гораздо полезнее для расширения кругозора. Спасибо за сканы.

Позвольте взять некоторую паузу на изучение материала. Результатами обязательно поделюсь.

Добавлено через 19 минут
Цитата:
Сообщение от Img26 Посмотреть сообщение
- У меня вопрос чуть вбок: вы реально сталкивались с патентным правом? Я почему спрашиваю - даже сейчас зарегистрировать патент в разных странах это, мягко говоря, большой труд и немалые деньги.
Это я про фразу "..как, в какие сроки, каким образом он должен осуществить регистрацию патента не только в своей стране, но и в странах, подписавших конвенцию (174 страны!!!)". И это - одна из 3х причин (2я - скорость и возможность обмена информации), почему патентный приоритет далеко не всегда принадлежит пионеру изобретения.
Есть регламент регистрации, определенная процедура. Да, патент - дорогое удовольствие. Поэтому, в патентном праве существует и Applicant, и Inventor.
Если пионер изобретения опоздает с регистрацией, то да, он теряет приоритет.
Даже если изобретатель не зарегистрировал свой патент в других странах-подписантах, конвенция все равно, защищала его интересы. Все растягивалось во времени до появлении общей базы.

Цитата:
Сообщение от Img26 Посмотреть сообщение
- Рёрь и прототип Вандерера сходны до степени смешения. И по мотору, и по кузову. Деталировки двигателей выкладывать не буду - они мне слишком дорого обошлись. По кузовам - все на фото.
Даже если я с вами не согласен, существует ключевой аргумент: Рёр патентовал конструкцию кузова, двигателя? Я не нашел его патентов. Юридически, все справедливо. Понятийно? На ваше усмотрение.
__________________
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com
Ross Braun вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
alekse (24.02.2018)
Старый 24.02.2018, 12:47 ссылка на ветку   #296
Img26
 
Регистрация: 08.03.2009
Сообщений: 409
Сказал(а) спасибо: 634
Поблагодарили 555 раз(а) в 213 сообщениях
По умолчанию

- "Позвольте взять некоторую паузу на изучение материала."
Да, конечно. Но если для вас имеют значение только патенты - мне кажется, надо смотреть не только эти два, а весь массив информации по патентам США, Германии, Франции и т.д. Очень беглый поиск в интернете выдает кучу людей, запатентовавших и мотор-колесо, и его применение в те годы.
- "Да, патент - дорогое удовольствие. Поэтому, в патентном праве существует и Applicant, и Inventor".
Пара вопросов:
-- Патент Порше зарегистрирован в Великобритании. А в Германии? Австрии? США? Франции? Когда?
-- В 1900 году в Британии был заявительный порядок выдачи патентов? Или все же экспертиза была обязательной? ... смущает скорость выдачи патента.
- "Рёр патентовал конструкцию кузова, двигателя? Я не нашел его патентов. Юридически, все справедливо. Понятийно? На ваше усмотрение".
Моё усмотрение в человеческом подходе. Мне не придет в голову выдать чужую разработку за свою, даже если она не запатентована. Можно назвать это "по понятиям".
Мне, кстати, вчера пришла в голову мысль, что скорее всего кузов для Вандерера Порше спер у ОФАГа, а не у Рёря. ОФАГовский еще более ранний - по моим сведениям, разработка до 1930го года. И уж так похожи...
Img26 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2018, 11:13 ссылка на ветку   #297
Ross Braun
 
Аватар для Ross Braun
 
Регистрация: 08.07.2013
Сообщений: 2,752
Сказал(а) спасибо: 5,165
Поблагодарили 5,105 раз(а) в 1,724 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Img26 Посмотреть сообщение
Но если для вас имеют значение только патенты - мне кажется, надо смотреть не только эти два, а весь массив информации по патентам США, Германии, Франции и т.д. Очень беглый поиск в интернете выдает кучу людей, запатентовавших и мотор-колесо, и его применение в те годы.
Для меня имеет значение оригинальность идеи Порше. Колесо изобрели единожды. "Мотор-колесо" изобрели многократно, но это не отменяет оригинальности решения Порше. Именно в этом я собираюсь разобраться.

Цитата:
Сообщение от Img26 Посмотреть сообщение
-- Патент Порше зарегистрирован в Великобритании. А в Германии? Австрии? США? Франции? Когда?
Сначала Австрия, затем Германия, затем уже варианты -Франция, Великобритания, США. К сожалению, патент Порше 1900 у меня только в варианте Великобритании. На более поздних патентах (например 30-ые годы) в патентах страны где регистрируется изобретение указывается и первичное патентное право.

Цитата:
Сообщение от Img26 Посмотреть сообщение
- В 1900 году в Британии был заявительный порядок выдачи патентов? Или все же экспертиза была обязательной? ... смущает скорость выдачи патента.
Система патентования едина для всех стран-подписантов. Первичная экспертиза обязательна. Однако, если патент был ранее уже зарегистрирован в другой стране, то экспертиза, основывалась на уже выданном патенте.

Цитата:
Сообщение от Img26 Посмотреть сообщение
Мне не придет в голову выдать чужую разработку за свою, даже если она не запатентована.
Это можно сделать только в том случае, если запатентовать идею Рёря, как собственную. Однако у Порше я не вижу такого патента.

Цитата:
Сообщение от Img26 Посмотреть сообщение
Мне, кстати, вчера пришла в голову мысль, что скорее всего кузов для Вандерера Порше спер у ОФАГа, а не у Рёря. ОФАГовский еще более ранний - по моим сведениям, разработка до 1930го года. И уж так похожи...
В этом нет ничего удивительного. После ухода Порше в ДМГ, шеф-дизайнером АД стал его "правая рука" - Карл Рабэ
__________________
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com
Ross Braun вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2018, 17:20 ссылка на ветку   #298
Ross Braun
 
Аватар для Ross Braun
 
Регистрация: 08.07.2013
Сообщений: 2,752
Сказал(а) спасибо: 5,165
Поблагодарили 5,105 раз(а) в 1,724 сообщениях
По умолчанию

Видимо, вот патент с мокрыми гильзами.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 4
Размер:	209.2 Кб
ID:	4738499Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 3
Размер:	523.2 Кб
ID:	4738500Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 3
Размер:	345.8 Кб
ID:	4738501
__________________
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com
Ross Braun вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2018, 20:54 ссылка на ветку   #299
Img26
 
Регистрация: 08.03.2009
Сообщений: 409
Сказал(а) спасибо: 634
Поблагодарили 555 раз(а) в 213 сообщениях
По умолчанию

"Для меня имеет значение оригинальность идеи Порше. Колесо изобрели единожды. "Мотор-колесо" изобрели многократно, но это не отменяет оригинальности решения Порше. Именно в этом я собираюсь разобраться."
Так а я про что? Тогда и надо исследовать все патенты по теме, а не только ту пару, которую я выложил.
Про заявочный порядок в патентах - через неделю напишу, если не забуду.
Командировка....
Img26 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 25.02.2018, 21:29 ссылка на ветку   #300
Ross Braun
 
Аватар для Ross Braun
 
Регистрация: 08.07.2013
Сообщений: 2,752
Сказал(а) спасибо: 5,165
Поблагодарили 5,105 раз(а) в 1,724 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Img26 Посмотреть сообщение
Тогда и надо исследовать все патенты по теме, а не только ту пару, которую я выложил.
Не оригинальная идея никогда не будет запатентована. Патент Порше говорит именно на отличие его идеи от других. В этом я и пытаюсь разобраться.
__________________
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com
Ross Braun вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Автомобили Швеции и стран БеНиЛюкс smxi Европа 1809 28.03.2024 19:26
Автомобили Польши и стран Прибалтики CountOlaf Старинные автомобили и кареты 56 27.01.2024 20:33
Автомобили стран СЭВ. musicl 🔍 Частные коллекции - Private collections 252 08.04.2022 21:58
Милицейские и полицейские автомобили стран СНГ - 3 K0BRA-V Транспорт милиции/полиции 1002 31.12.2013 23:34
Милицейские и полицейские автомобили стран СНГ - 2 K0BRA-V Транспорт милиции/полиции 1000 24.12.2011 19:27




Интернет магазин масштабных моделей 1:43 и 1:18