выбор цвета:
RC-Forum - форум коллекционеров масштабных моделей
Вернуться   RC-Forum - форум коллекционеров масштабных моделей > Журнальные серии > Автолегенды СССР > Обсуждение_"АЛ"
Перезагрузить страницу Флудилка на околоЛегендарные темы ч.1
Наши Мотоциклы

Ответ
 
Опции темы
Старый 20.05.2017, 18:31 ссылка на ветку   #761
fone
 
Аватар для fone
 
Регистрация: 08.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,775
Сказал(а) спасибо: 9,352
Поблагодарили 9,244 раз(а) в 1,920 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Algirdas_Chervinskas Посмотреть сообщение
...такой анахронизм, от которого на Москвиче отказались еще в 58м? Двадцать два года назад, прошу заметить.
Сложилось впечатление, что вы двигатель Фиата считаете нижнеклапанным)) хотя это не так.
Кроме того, 70-22=48 )) хотя и 12 лет разницы спорны - ведь двигатель 1964 года.

Последний раз редактировалось fone; 20.05.2017 в 18:34.
fone вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Algirdas_Chervinskas (20.05.2017)
Старый Сегодня
GOOGLE
По умолчаниюЭто может быть интересно

Старый 20.05.2017, 18:34 ссылка на ветку   #762
James_Bond_
 
Аватар для James_Bond_
 
Регистрация: 19.09.2012
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 4,783
Сказал(а) спасибо: 358
Поблагодарили 3,955 раз(а) в 1,809 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fone Посмотреть сообщение
ведь двигатель 1964 года.
далеко не факт, двигатель мог перекочевать из более ранней модели
__________________
Если долго смотреть в бездну, бездна начинает смотреть в тебя
мой ютюбканал (старые гонки) https://www.youtube.com/channel/UC6Y...tQBh27VxMoO6Fg
James_Bond_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.05.2017, 19:51 ссылка на ветку   #763
Algirdas_Chervinskas
 
Аватар для Algirdas_Chervinskas
 
Регистрация: 05.11.2010
Адрес: РФ - Ковров, Киров
Сообщений: 1,581
Сказал(а) спасибо: 3,354
Поблагодарили 2,708 раз(а) в 864 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fone Посмотреть сообщение
Сложилось впечатление, что вы двигатель Фиата считаете нижнеклапанным)) хотя это не так.
Кроме того, 70-22=48 )) хотя и 12 лет разницы спорны - ведь двигатель 1964 года.
Спасибо, что указали. Насумбурил под занавес )))

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от James_Bond_ Посмотреть сообщение
далеко не факт, двигатель мог перекочевать из более ранней модели
Обособленная модель двигателя. При чем удачная для самого Фиат, исходя из дальнейшего развития.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fiat_124_series_engine
__________________
42
Algirdas_Chervinskas вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
fone (20.05.2017)
Старый 20.05.2017, 22:21 ссылка на ветку   #764
fone
 
Аватар для fone
 
Регистрация: 08.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,775
Сказал(а) спасибо: 9,352
Поблагодарили 9,244 раз(а) в 1,920 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Algirdas_Chervinskas Посмотреть сообщение
Обособленная модель двигателя. При чем удачная для самого Фиат, исходя из дальнейшего развития.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fiat_124_series_engine
Спасибо за ссылочку))

А теперь вернемся к изначальному сообщению:

Цитата:
Сообщение от sastr Посмотреть сообщение
Да. Но кто от них это потребовал? Фиат хотел спихнуть (продать) старый двигатель с нижним расположением распредвала. А тот что у них был с верхним распредвалом они и не собирались продавать. И это в то время, когда даже на Москвиче-412 верхний распредвал уже не считался новым. Более того во всю шли испытания двигателя 412 оснащенного голвкой с двумя верхними распредвалами! Советские конструкторы просто смеялись с архаичного двигателя Фиат-124 и именно советские конструкторы настояли на том, что итальянские конструкторы обязаны сделать верхний распредвал.
Кстати вот видео, где среди всего есть и про 2101.
На 22:45 начинают рассказывать про первые впечатления о Фиат-124.
А на 24:22 рассказывается кто же всё-таки разрабатывал автомобиль ВАЗ-2101, кто его превратил из Фиат-124 в ВАЗ-2101.
Итак, на дворе 1966 год. Я выделил спорные, на мой взгляд, утверждения коллеги..
fone вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2017, 00:50 ссылка на ветку   #765
sastr
 
Аватар для sastr
 
Регистрация: 05.02.2010
Адрес: Симферополь
Сообщений: 3,039
Сказал(а) спасибо: 1,281
Поблагодарили 6,131 раз(а) в 1,641 сообщениях
Отправить сообщение для sastr с помощью ICQ Отправить сообщение для sastr с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fone Посмотреть сообщение
Спасибо за ссылочку))

А теперь вернемся к изначальному сообщению:



Итак, на дворе 1966 год. Я выделил спорные, на мой взгляд, утверждения коллеги..
2101 стал на конвейер далеко не в 1966 году. А уже с 1968 года на Москвич-Г-5 ставили двухвальные головки, т.е. до начала серийного производства 2101 к двигателю 412 уже начали примерять двухвальную головку, а значит уже тогда понимали, что единственный распредвал с кучей коромысел - это устаревающая технология (конструкция), и надо шагать вперед.
И спасибо советским конструкторам, которые не допустили того, что у Жигулей мог быть нижний распредвал.

Последний раз редактировалось sastr; 21.05.2017 в 00:57.
sastr вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
VictOr_I (23.05.2017)
Старый 21.05.2017, 13:34 ссылка на ветку   #766
arsenii
 
Аватар для arsenii
 
Регистрация: 21.02.2012
Адрес: г.Жуковский
Сообщений: 59
Сказал(а) спасибо: 248
Поблагодарили 143 раз(а) в 28 сообщениях
По умолчанию

Спор не о чем. Верхневальные ГБЦ появились уже в начале 20 века, но это вовсе не значит, что остальные типы газораспределительных механизмов не имеют права на жизнь. Как раз ВАЗ-2101 задумывался как простой, надежный автомобиль с высокой ремонтопригодностью и нижневальная схема под это подходит куда больше. К тому же я не заметил в этой теме никаких аргументов против нижневальной верхнеклапанной схемы кроме "Фу, ну она же устарела!". Да, у этой схемы ниже КПД, но ведь жигули не для гонок создавались, и этот недостаток не так уж и важен. Поправьте, если в чем-то не прав.
arsenii вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
fone (21.05.2017), Автолюбитель (21.05.2017)
Старый 21.05.2017, 13:51 ссылка на ветку   #767
James_Bond_
 
Аватар для James_Bond_
 
Регистрация: 19.09.2012
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 4,783
Сказал(а) спасибо: 358
Поблагодарили 3,955 раз(а) в 1,809 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sastr Посмотреть сообщение
2101 стал на конвейер далеко не в 1966 году. А уже с 1968 года на Москвич-Г-5 ставили двухвальные головки, т.е. до начала серийного производства 2101 к двигателю 412 уже начали примерять двухвальную головку, а значит уже тогда понимали, что единственный распредвал с кучей коромысел - это устаревающая технология (конструкция), и надо шагать вперед.
И спасибо советским конструкторам, которые не допустили того, что у Жигулей мог быть нижний распредвал.
москвич г-5 это не совсем корректное сравнение, двигатель который на него ставили был экспериментальный, тут если брать гоночный автомобиль то на мерседес 300slr 1955 года ставили впрыск, но это не значит что все остальные двигатели с карбюратором были устаревшими на то время. а по поводу двухвального двигателя москвич, напомните когда его поставили на конвеер и когда он появился на серийных автомобилях москвич, по моему никогда
__________________
Если долго смотреть в бездну, бездна начинает смотреть в тебя
мой ютюбканал (старые гонки) https://www.youtube.com/channel/UC6Y...tQBh27VxMoO6Fg
James_Bond_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2017, 18:38 ссылка на ветку   #768
sastr
 
Аватар для sastr
 
Регистрация: 05.02.2010
Адрес: Симферополь
Сообщений: 3,039
Сказал(а) спасибо: 1,281
Поблагодарили 6,131 раз(а) в 1,641 сообщениях
Отправить сообщение для sastr с помощью ICQ Отправить сообщение для sastr с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от arsenii Посмотреть сообщение
Как раз ВАЗ-2101 задумывался как простой, надежный автомобиль с высокой ремонтопригодностью и нижневальная схема под это подходит куда больше.
Вашему подходу на все 100% соответствует двигатель ЗМЗ-24. Верхние клапана, нижнее расположение распредвала - просто, надёжно, с высокой ремонтопригодностью. Я так понял вы собираетесь оправдывать двигатель 24-й Волги?
Цитата:
Сообщение от arsenii Посмотреть сообщение
К тому же я не заметил в этой теме никаких аргументов против нижневальной верхнеклапанной схемы кроме "Фу, ну она же устарела!". Да, у этой схемы ниже КПД, но ведь жигули не для гонок создавались, и этот недостаток не так уж и важен. Поправьте, если в чем-то не прав.
Недосстатки:
- большая масса подвижных частей: толкатели, штанги, коромысла.
- большое количество трущихся частей.
- в сопряжении этих частей присутствуют зазоры. Больше деталей = больше сопряжений = больше зазоров (в том числе тепловых) - трудней уловить необходимую величину зазоров. А наличие зазоров в механизме газораспределения двигателя порождает повышенный шум, а также повышенный износ деталей от ударных нагрузок.
- Для ГРМ с нижним расположением распредвала даже 4 тыс об/мин - это уже огромные обороты. На высоких оборотах этот механизм начинает работать со сбоями, клапана не успевают закрываться (из-за чего достаточно быстро клапана прогарают), кроме того нагрузки на кулачки распредвала, опоры распредвала, да и на сам распредвал с увеличением оборотов возрастают молниеносно. т.е. высокооборотистый двигатель должен быть только с верхним распредвалом, а лучше с двумя, а ещё лучше вообще без распредвала (с каким либо более продвинутым механизмом газораспределения).
Можно конечно делать низкооборотистые двигатели, но они длинноходные, а следовательно ни о какой компактности двигателя не может быть и речи.
Цитата:
Сообщение от arsenii Посмотреть сообщение
но ведь жигули не для гонок создавались, и этот недостаток не так уж и важен.
Но тем не менее в соревнованиях участвовали и Жигули, и Москвичи, и Волги...
Говорите: "этот недостаток не так уж и важен"? Так ведь любой автомобиль могут записать в "хлам" и за меньшие недостатки. Почему мы от одних производителей требуем "по полной", а другим готовы прощать столь досадные "недостатки"???

Добавлено через 1 час 33 минуты
Цитата:
Сообщение от James_Bond_ Посмотреть сообщение
москвич г-5 это не совсем корректное сравнение, двигатель который на него ставили был экспериментальный...
Именно! Значит даже конструкторы МЗМА уже тогда знали, что даже УЗАМ-412 не идеален, и пытались его как-то улучшить! Эти знания и позволили конструкторам утверждать, что двигатель 124-го Фиата технически очень сильно устарел... Вот поэтому сначала потребовали улучшить двигатель 124-го, но потом убедившись в нежелании выполнения лишних действий со стороны Фиат, практически сами разработали для Фиат-124 головку с верхним распредвалом.

Цитата:
Сообщение от James_Bond_ Посмотреть сообщение
... а по поводу двухвального двигателя москвич, напомните когда его поставили на конвеер и когда он появился на серийных автомобилях москвич, по моему никогда
А не кто и не говорил про серийное производство двухвальных головок (вигателей). Я говорю про знания накопленные конструкторами по теории конструкции автомобиля, я говорю про тенденции того времени - "поголовный" отказ мировых производителей малолитражек от нижнего расположения распредвала. Даже на МЗМА/АЗЛК это понимали. Но завод УЗАМ находился в ведении совсем другого министерства нежели МЗМА-АЗЛК и УЗАМ никак не желал модернизировать удачный но устаревающий двигатель 412. В ответ на такое отношение к модернизации двигателя 412, завод АЗЛК начал разработку нового двигателя 414, который проектировали больше десятка лет, и хотя к концу 80-х годов 414-й уже готов был стать на конвейер, развал СССР поставил крест, как на производстве 414-го двигателя, так и на производстве АЗЛК-2142, который должен был оснащаться двигателем 414. Но даже в 90-м году время было упущено и 414 двигатель даже не попав на конвейер был уже устаревшим... таковы тенденции...

Последний раз редактировалось sastr; 21.05.2017 в 18:42.
sastr вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Algirdas_Chervinskas (21.05.2017), ig123 (21.05.2017), Lantal (21.05.2017), VictOr_I (23.05.2017)
Старый 21.05.2017, 18:51 ссылка на ветку   #769
James_Bond_
 
Аватар для James_Bond_
 
Регистрация: 19.09.2012
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 4,783
Сказал(а) спасибо: 358
Поблагодарили 3,955 раз(а) в 1,809 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sastr Посмотреть сообщение
Именно! Значит даже конструкторы МЗМА уже тогда знали, что даже УЗАМ-412 не идеален, и пытались его как-то улучшить! Эти знания и позволили конструкторам утверждать, что двигатель 124-го Фиата технически очень сильно устарел... Вот поэтому сначала потребовали улучшить двигатель 124-го, но потом убедившись в нежелании выполнения лишних действий со стороны Фиат, практически сами разработали для Фиат-124 головку с верхним распредвалом.
а вы случайно не участвовали в переговорах с фиатом и не участвовали в разработке двигателя для копейки, потому что то что вы пишите мог знать только участник событий

почему вы с упорством утверждаете что итальянцы пытались впарить фиат именно с данным двигателем, если на фиате стоял именно нижневальный двигатель и в ссср хотели купить именно фиат-124 то и предлагали машину с тем двигателем который на ней стоял или вы хотели что бы на данный фиат поставили двигатель феррари только потому что его хотят строить в ссср
__________________
Если долго смотреть в бездну, бездна начинает смотреть в тебя
мой ютюбканал (старые гонки) https://www.youtube.com/channel/UC6Y...tQBh27VxMoO6Fg

Последний раз редактировалось James_Bond_; 21.05.2017 в 19:01.
James_Bond_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.05.2017, 19:10 ссылка на ветку   #770
fone
 
Аватар для fone
 
Регистрация: 08.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,775
Сказал(а) спасибо: 9,352
Поблагодарили 9,244 раз(а) в 1,920 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sastr Посмотреть сообщение
... "поголовный" отказ мировых производителей малолитражек от нижнего расположения распредвала...
Прям так уж и поголовный? Рено и Опель, например, не отказались от нижневальных моторов до 80-х годов. А еще мотор у Вайпера очень сильно устаревший
Миниатюры

Последний раз редактировалось fone; 21.05.2017 в 19:39.
fone вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Флудилка Wolfram Модели в масштабе 1/50 (1/48) 3730 17.03.2024 20:46
Флудилка. Dubnium 💺 Гостиная 3045 23.12.2021 12:08
Флудилка №17 Феррари fireman АРХИВ Моделей иностранных автомобилей 1792 19.10.2016 20:13
Флудилка №8 Феррари fireman АРХИВ Моделей иностранных автомобилей 2000 05.12.2014 17:42
Флудилка №7 Феррари fireman АРХИВ Моделей иностранных автомобилей 2083 09.08.2014 12:29




Интернет магазин масштабных моделей 1:43 и 1:18