выбор цвета:
RC-Forum - форум коллекционеров масштабных моделей
Вернуться   RC-Forum - форум коллекционеров масштабных моделей > Масштабные модели транспорта России, СССР, СНГ > Общие темы.
Перезагрузить страницу Экономика, технология производства моделей
Наши Мотоциклы

Ответ
 
Опции темы
Старый 20.10.2017, 22:35 ссылка на ветку   #1
y80x
 
Аватар для y80x
 
Регистрация: 24.05.2012
Адрес: Москва, ЦАО
Сообщений: 81
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 36 раз(а) в 22 сообщениях
По умолчанию Экономика, технология производства моделей

Предлагаю тут обсуждать вопросы теехнологии производства и экономики...

Добавлено через 5 минут
Насчет форм для производства моделей:
1. Сколько стоит примерно такая форма?
2. Какова разница в цене между сложно-детализироварой формой и "кирпичем"?
y80x вне форума   Ответить с цитированием
Старый Сегодня
GOOGLE
По умолчаниюЭто может быть интересно

Старый 21.10.2017, 01:12 ссылка на ветку   #2
sastr
 
Аватар для sastr
 
Регистрация: 05.02.2010
Адрес: Симферополь
Сообщений: 3,039
Сказал(а) спасибо: 1,281
Поблагодарили 6,131 раз(а) в 1,641 сообщениях
Отправить сообщение для sastr с помощью ICQ Отправить сообщение для sastr с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от y80x Посмотреть сообщение
Предлагаю тут обсуждать вопросы теехнологии производства и экономики...

Добавлено через 5 минут
Насчет форм для производства моделей:
1. Сколько стоит примерно такая форма?
2. Какова разница в цене между сложно-детализироварой формой и "кирпичем"?
Те кто владеет информацией здесь не напишет, а кто не владеет информацией - даже не знает что здесь написать.

Все мои знания из интернета, ютюба, форумов и немного личного общения с бывшим фрезеровщиком (правда не ЧПУшником)... Поэтому некоторая информация от меня и youtube может показаться или оказаться полной чушью.

1. В одном из видео на youtube про литье пластмассы под давлением проскочила информация, что они готовы разработать форму для литья пластиковой детали всего то за 30 тыс долларов, что, по их словам, очень близко к стоимости китайских форм (Кстати вот это видео, смотрим на 11:46 минуте)
. Правда дело было в Америке, как я понял по слову "инчи", произнесённому на чистом русском. К тому же ни формы, ни сами пластиковые отливки никак не связаны с производством масштабных моделей. Но тех процесс изготовления форм становится понятен.


2. Разница во времени и энергозатратах при производстве матрицы. Так фрезернуть и отполировать "кирпич" до блеска можно за несколько часов. Ну а матрицу, например, для отливки металлической части масштабного автобуса - несколько дней фрезерный станок с ЧПУ будет работать без остановки, всё зависит от точности и желаемой чистоты поверхности. Кроме того некоторые участки формы могут делаться методом электроэрозионного разрушения металла (для формирования особо мелких элементов), а этот процесс ой какой не быстрый и при этом энергозатратный, а электроды для электроэррозии перед тем ещё надо изготовить всё на тех же фрезерных станках с ЧПУ, на что надо время и энергозатраты. Да и ещё... Обычно формы изготавливают из двух частей: матрицы и пуансона, но при отливке кузова масштабного автобуса, по всей видимости используются более сложные составные матрицы...

Вот ещё пример как изготавливается форма для литья маленькой пластиковой детальки, правда деталька не для масштабных моделей. На этом же канале и проскакивала информация по стоимости изготовления и/или ремонта форм для литья (в итоге это видео я всё же нашёл и, так получилось, что ужЕ вставил выше).


А здесь смотрим сам процесс фрезерования практически "кирпича" - пуансон достаточно простой формы.


Вот теперь и думайте насколько просто и дёшево делать и переделывать формы для литья. И подумайте, сколько времени и денег уходит на изготовление форм для изготовления одной модели...

Последний раз редактировалось sastr; 21.10.2017 в 01:58.
sastr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2017, 16:17 ссылка на ветку   #3
Alex-969
 
Аватар для Alex-969
 
Регистрация: 12.04.2013
Адрес: Беларусь. Гомель.
Сообщений: 1,943
Сказал(а) спасибо: 12,385
Поблагодарили 2,125 раз(а) в 1,022 сообщениях
Записей в дневнике: 1
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sastr Посмотреть сообщение
Те кто владеет информацией здесь не напишет, а кто не владеет информацией - даже не знает что здесь написать.
Конечно не станет писать. Вы даже (да и остальные) не представляете сколько пришлось бы написать, что бы хоть немного донести до понимания, что из себя представляет реальное производство, не то которое снято на рекламных роликах. Это порой полный кабздец... .

Цитата:
Сообщение от sastr Посмотреть сообщение
2. Разница во времени и энергозатратах при производстве матрицы. Так фрезернуть и отполировать "кирпич" до блеска можно за несколько часов. Ну а матрицу, например, для отливки металлической части масштабного автобуса - несколько дней фрезерный станок с ЧПУ будет работать без остановки, всё зависит от точности и желаемой чистоты поверхности.
Если бы... . Очень много зависит от материального, инструментального и программного обеспечения, от техпроцесса, сроков, в конце концов от взаимопонимания между конструкторами, технологами и рабочими. Кстати по последним трём категориям, что касается взаимопонимания, всё далеко не так просто (сужу по своему производству и по рассказам знакомых из реального а не кабинетного производства). Да, чуть было не забыл написать про АДминистративный ресурс ( ), который порой сам не совсем понимает того чем управляет. Очень часто взаимоотношения между всеми уровнями производства напоминают общение с инопланетянами, хотя и говорим на одном языке ( а все поминают китайцев с их менталитетом).
Цитата:
Сообщение от sastr Посмотреть сообщение
Кроме того некоторые участки формы могут делаться методом электроэрозионного разрушения металла (для формирования особо мелких элементов), а этот процесс ой какой не быстрый и при этом энергозатратный, а электроды для электроэррозии перед тем ещё надо изготовить всё на тех же фрезерных станках с ЧПУ, на что надо время и энергозатраты. Да и ещё... Обычно формы изготавливают из двух частей: матрицы и пуансона, но при отливке кузова масштабного автобуса, по всей видимости используются более сложные составные матрицы...
Электроэрозионка применяется не только для мелких деталей, но и для крупных, многое зависит от целесообразности, загруженности оборудования и его возможностей по классу точности, а также от квалификации персонала. Электроды изготавливают и без ЧПУ, на токарке, фрезеровкой на обычном "фрезере", из графита и из меди.
Даже если условно прессформа состоит из двух разъёмных частей, то она содержит ещё кучу деталей в каждой половинке - вставки, направляющие, и много чего ещё.

Цитата:
Сообщение от sastr Посмотреть сообщение
Вот теперь и думайте насколько просто и дёшево делать и переделывать формы для литья. И подумайте, сколько времени и денег уходит на изготовление форм для изготовления одной модели...
Даже не угадаете, ибо никто не признается. Бывает что изготовление формы может занять не то что несколько месяцев, но и несколько лет....(бывает и такое), это пока дойдёт очередь, материальное и прочее обеспечение процесса, разработка документации, согласование по срокам, возможностям, цене. Куча разрешений от заказчика, на изменения, внесённые на производстве, связанные с возможностями оборудования, либо допущенными ошибками, и отклонениями от заданных параметров. Испытание формы, доводка и устранение огрехов если есть претензии.
Есть ещё такой момент - отдел сбыта и маркетинга набирает кучу заказов для загрузки производства, обещает заказчику приемлимую цену и сроки. Потом на месте конструктора и технологи хватаются за голову, а реальные "исполнители" матерят тех кто схватил такой заказ без согласования, потому что сделать за обещанные сроки и цену не реально. Ну и отсюда все прелести с качеством, сроками и ценой на выходе.
А ещё бывает что в документации указывают такие параметры и отклонения, которые и выдержать проблематично (и не выдерживают), да и что самое смешное - там это и нафиг не нужно. Но количество нолей после запятой, имеет свою цену, которая варьируется в зависимости от точности изготовления и выдерживания параметров в заданных пределах.
И это ещё не вся картина маслом. Вот и думайте.
Alex-969 вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
parovoz (22.10.2017), sastr (21.10.2017)
Старый 22.10.2017, 07:53 ссылка на ветку   #4
MVY
старожил форума
 
Регистрация: 17.05.2007
Сообщений: 226
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 534 раз(а) в 106 сообщениях
По умолчанию

Хорошая тема.
Забавно, но я два месяца назад в личной переписке пытался донести всю сложность и дорогостоимость изготовления пресс-форм, но форумчанин, в звании "RC-Специалист", серьезно доказывал что стоимость формы для литья пластмассы не превышает 5000 руб. и можно по быстрому клепать их из алюминия.

Последний раз редактировалось MVY; 22.10.2017 в 08:03. Причина: не правильное слово
MVY вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2017, 08:54 ссылка на ветку   #5
Overlord
редактор Wiki; старожил форума
 
Аватар для Overlord
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Липецк
Сообщений: 951
Сказал(а) спасибо: 393
Поблагодарили 1,820 раз(а) в 485 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex-969 Посмотреть сообщение
Если бы... . Очень много зависит от материального, инструментального и программного обеспечения, от техпроцесса, сроков, в конце концов от взаимопонимания между конструкторами, технологами и рабочими. Кстати по последним трём категориям, что касается взаимопонимания, всё далеко не так просто (сужу по своему производству и по рассказам знакомых из реального а не кабинетного производства). Да, чуть было не забыл написать про АДминистративный ресурс ( ), который порой сам не совсем понимает того чем управляет. Очень часто взаимоотношения между всеми уровнями производства напоминают общение с инопланетянами, хотя и говорим на одном языке ( а все поминают китайцев с их менталитетом).
Я бы сюда ещё добавил часто нижайший уровень производственных рабочих и наладчиков. Когда для устранения недолива вместо банальной прочистки выпаров начинают увеличивать давление и температуру и сжигают пластик, а пресс-форму раздувает как бочонок. Или когда идиот-литейщик вовремя не брызгает силикон на формообразующие и закрывает пресс-форму с залипшей отливкой, в результате оснастка на полгода вылетает в ремонт для полной замены формообразующих, толкателей и прочего. А ещё есть отдел закупок, для которого технические требования - пустой звук, и который жаждет бонусов за снижение стоимости закупаемых материалов. В результате то материал с вдвое высокой вязкостью получаем, который через литник не продавишь, то какую-то помойную вторичку с песком и кусками металла. Что тоже срок жизни оснастки не увеличивает. А последнее и к материалам для пресс-форм относится - у нас даже шутка есть: сталь 40НЕХ - чего закупщик нашёл подешевле .

Цитата:
Электроэрозионка применяется не только для мелких деталей, но и для крупных, многое зависит от целесообразности, загруженности оборудования и его возможностей по классу точности, а также от квалификации персонала. Электроды изготавливают и без ЧПУ, на токарке, фрезеровкой на обычном "фрезере", из графита и из меди.
Даже если условно прессформа состоит из двух разъёмных частей, то она содержит ещё кучу деталей в каждой половинке - вставки, направляющие, и много чего ещё.
Ну, это зависит от изготавливаемой детали. Иной раз хватает двух полуформ даже без выталкивателей, а иногда приходится городить сложную систему подвижных знаков, формирующих полости сложной формы. Опять же, зависит от использования закладных деталей.
У электроэрозионного способа есть одно неоспоримое достоинство - все детали получаются идентичными, тогда как станок с ЧПУ (за исключением современных топовых моделей) всегда даёт какую-то погрешность.

Цитата:
Даже не угадаете, ибо никто не признается. Бывает что изготовление формы может занять не то что несколько месяцев, но и несколько лет....(бывает и такое), это пока дойдёт очередь, материальное и прочее обеспечение процесса, разработка документации, согласование по срокам, возможностям, цене. Куча разрешений от заказчика, на изменения, внесённые на производстве, связанные с возможностями оборудования, либо допущенными ошибками, и отклонениями от заданных параметров. Испытание формы, доводка и устранение огрехов если есть претензии.
А ещё иногда заказчик сам не знает чего хочет. Или хочет чего-то совсем странного (см. "семь красных линий"). Или чтобы цена была "сорок эстонских крон". А ещё бывает, что заказ предусматривает, что лить детали на этой пресс-форме будем мы, а потом хитрозадый заказчик забирает пресс-форму и пытается лить у себя. Через некоторое время начинается истошный визг и пускание газов на тему "ваша пресс-форма не стыкуется с моими термопластами!"

Цитата:
Есть ещё такой момент - отдел сбыта и маркетинга набирает кучу заказов для загрузки производства, обещает заказчику приемлимую цену и сроки. Потом на месте конструктора и технологи хватаются за голову, а реальные "исполнители" матерят тех кто схватил такой заказ без согласования, потому что сделать за обещанные сроки и цену не реально. Ну и отсюда все прелести с качеством, сроками и ценой на выходе.
А ещё бывает что в документации указывают такие параметры и отклонения, которые и выдержать проблематично (и не выдерживают), да и что самое смешное - там это и нафиг не нужно. Но количество нолей после запятой, имеет свою цену, которая варьируется в зависимости от точности изготовления и выдерживания параметров в заданных пределах.
И это ещё не вся картина маслом. Вот и думайте.
Такое впечатление, что мы на одном предприятии работаем

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от MVY Посмотреть сообщение
Хорошая тема.
Забавно, но я два месяца назад в личной переписке пытался донести всю сложность и дорогостоимость изготовления пресс-форм, но форумчанин, в звании "RC-Специалист", серьезно доказывал что стоимость формы для литья пластмассы не превышает 5000 руб. и можно по быстрому клепать их из алюминия.
Почему нет? Если пресс-форма самого примитивного типа - две плиты без системы выталкивания с одним гнездом для детали простой формы, то может быть и уложитесь. По какой-нибудь винтаж типа ВЛМ пойдёт.

Добавлено через 23 минуты
Цитата:
Сообщение от y80x Посмотреть сообщение
Предлагаю тут обсуждать вопросы теехнологии производства и экономики...

Добавлено через 5 минут
Насчет форм для производства моделей:
1. Сколько стоит примерно такая форма?
2. Какова разница в цене между сложно-детализироварой формой и "кирпичем"?
1. Зависит от того, что требуется получить и кто будет изготавливать.
2. См. п. 1. Разница может быть в десятки, а то и сотни раз.
__________________
No matter what you dream or feel or say -
It ends in dust and disarray

Моя визитка
Проект "Иностранные автомобили в СССР"
Overlord вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Alex-969 (22.10.2017)
Старый 22.10.2017, 19:08 ссылка на ветку   #6
Alex-969
 
Аватар для Alex-969
 
Регистрация: 12.04.2013
Адрес: Беларусь. Гомель.
Сообщений: 1,943
Сказал(а) спасибо: 12,385
Поблагодарили 2,125 раз(а) в 1,022 сообщениях
Записей в дневнике: 1
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Overlord Посмотреть сообщение
А ещё иногда заказчик сам не знает чего хочет. Или хочет чего-то совсем странного (см. "семь красных линий"). Или чтобы цена была "сорок эстонских крон". А ещё бывает, что заказ предусматривает, что лить детали на этой пресс-форме будем мы, а потом хитрозадый заказчик забирает пресс-форму и пытается лить у себя. Через некоторое время начинается истошный визг и пускание газов на тему "ваша пресс-форма не стыкуется с моими термопластами!"
Было такое, проходили. Видимо это классика жанра - заказчик берёт форму, год льёт, потом вкатывает претензии что форма бракованная, изготовитель исправляет брак после года эксплуатации заказчиком, и ещё попадает на штрафные санкции.
В результате административный персонал себе премии и зарплаты фиг урежит, а рабочим за не известно что, работать на совесть... сами понимаете.
И ещё, "откаты" никто не отменял........

Цитата:
Сообщение от Overlord Посмотреть сообщение
Такое впечатление, что мы на одном предприятии работаем
.
За каждое Ваше слово и букву могу поручится.

Добавлено через 7 минут
Когда мне в руки попадали твердосплавные (в простонардье - победитовые) фрезы, после работы на станках (немецких) с ЧПУ, я говорил что наши операторы мстят немцам за своих дедов - немецкую твердосплавную фрезу о русскую железяку, в хлам.
Хотя если честно фирменные немецкие фрезы, это можно сказать "Победит", конкретный. А вот наши, по аналогии, выходит что надо называть - "проиграт", тоже конкретный.
Alex-969 вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Overlord (22.10.2017)
Старый 22.10.2017, 19:16 ссылка на ветку   #7
Overlord
редактор Wiki; старожил форума
 
Аватар для Overlord
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Липецк
Сообщений: 951
Сказал(а) спасибо: 393
Поблагодарили 1,820 раз(а) в 485 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex-969 Посмотреть сообщение
Хотя если честно фирменные немецкие фрезы, это можно сказать "Победит", конкретный. А вот наши, по аналогии, выходит что надо называть - "проиграт", тоже конкретный.
Давно уже не видел. Китай однако. Хотя честный Китай тоже неплох.
__________________
No matter what you dream or feel or say -
It ends in dust and disarray

Моя визитка
Проект "Иностранные автомобили в СССР"
Overlord вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2017, 19:41 ссылка на ветку   #8
Alex-969
 
Аватар для Alex-969
 
Регистрация: 12.04.2013
Адрес: Беларусь. Гомель.
Сообщений: 1,943
Сказал(а) спасибо: 12,385
Поблагодарили 2,125 раз(а) в 1,022 сообщениях
Записей в дневнике: 1
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MVY Посмотреть сообщение
Хорошая тема.
Забавно, но я два месяца назад в личной переписке пытался донести всю сложность и дорогостоимость изготовления пресс-форм, но форумчанин, в звании "RC-Специалист", серьезно доказывал что стоимость формы для литья пластмассы не превышает 5000 руб. и можно по быстрому клепать их из алюминия.
В принципе, ничего невозможного нет, можно и из алюминия, весь вопрос в том, для чего, какой тираж, литьё низкого или высокого давления, что выполнено из алюминия - формообразующая часть или грубо говоря - тело самой формы. Нюансов много.
Может быть и такой вариант - формообразующая часть (говорим о литье пластика, так как литье металла имеет свою специфику), может быть сменяемой, если отливки небольшой глубины ( вроде литников для пластиковых сборных моделей). То в таком случае нет смысла делать всю прессформу, для каждой платы, тем более что форма (тело с системой охлаждения, штуцерами, толкателями, направляющими и ещё остальным хозяйством) делается из стали, а стандартизированные формообразующие вкладыши, можно сделать из меди ( или гальванопластика, или электроэрозионный метод), а можно и из "люминца". Кстати само тело прессформы делать из алюминия, это как бы так сказать... , чтобы в процессе зксплуатации получить ускоренный износ по механике, плюс смещение половинок формы (гарантированное) ???

Добавлено через 9 минут
Цитата:
Сообщение от Overlord Посмотреть сообщение
Давно уже не видел. Китай однако. Хотя честный Китай тоже неплох.
На счёт Китая, не знаю, Китай тоже бывает разным, впрочем как и Германия. Сейчас тенденция такая, что закупают полуфабрикат, в виде прута, и на месте шлифуют из него фрезы, так выходит дешевле намного причём. А вот какой полуфабрикат закупают снабженцы, какую марку, и для чего она предназначена ( режимы работы, и для обработки каких сталей), это уже вопрос, на который ответа вряд ли удастся добиться.
Так что оригинальные немецкие и японские фрезы, это уже к сожалению стало "прошлым".

Последний раз редактировалось Alex-969; 22.10.2017 в 19:48.
Alex-969 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2017, 19:00 ссылка на ветку   #9
y80x
 
Аватар для y80x
 
Регистрация: 24.05.2012
Адрес: Москва, ЦАО
Сообщений: 81
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 36 раз(а) в 22 сообщениях
По умолчанию

Очень много разговора о технологии процесса... Это конечно интересно...
Но как в том фильме "бухгалреию интресует во что это выльется "
Так мы и не услышали ответы на вопросы:
1.сколько стоит прессформа для изготовления маштабной бодели днища из пластика 1/43
2. Солько стоит материал для изготовления днища
3.на сколько отличается детализированая форма от простой в стоимости!
4. Разница в стоимости материала в деташизированом и простом варианте
Ну и наконец:
5. На кой чер, имея детализрованое дно, упрощать его(изготовливать новую прессформу)

Так что взаимотношения между коллегами на предприятии это конечно интересно... Но!! Давай-те по существу заданных вопросов...
y80x вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2017, 20:52 ссылка на ветку   #10
Overlord
редактор Wiki; старожил форума
 
Аватар для Overlord
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Липецк
Сообщений: 951
Сказал(а) спасибо: 393
Поблагодарили 1,820 раз(а) в 485 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от y80x Посмотреть сообщение
Очень много разговора о технологии процесса... Это конечно интересно...
Но как в том фильме "бухгалреию интресует во что это выльется "
Так мы и не услышали ответы на вопросы:
1.сколько стоит прессформа для изготовления маштабной бодели днища из пластика 1/43
2. Солько стоит материал для изготовления днища
3.на сколько отличается детализированая форма от простой в стоимости!
4. Разница в стоимости материала в деташизированом и простом варианте
Ну и наконец:
5. На кой чер, имея детализрованое дно, упрощать его(изготовливать новую прессформу)

Так что взаимотношения между коллегами на предприятии это конечно интересно... Но!! Давай-те по существу заданных вопросов...
Так задавайте конкретные вопросы, и, может быть, получите конкретные ответы. Хотя вряд ли, те, кто в теме без официального договора на разработку и изготовление цены не назовут - коммерческая тайна однако.
А если по существу:
1. Конкретные вводные по днищу - форма, степень проработки? Размер отливки? Материал? Количество гнёзд пресс-формы? На какой термопласт будет устанавливаться? Опять же, каким оборудованием располагает тот, кто будет изготавливать пресс-форму?
2. Какой материал?
3. Что такое "простая" и "детализированная" пресс-форма? Одноместная "книжка" на простую деталь из полипропилена и многоместная пресс-форма на сложную тонкостенную деталь из чего-нибудь типа поликарбоната, с горячими каналами, с подогревом или охлаждением, системой подвижных знаков для формирования полостей, системой съёма отливок могут отличаться по цене в сотни раз.
4. Не понял вопроса. В общем случае, если не пытаться выполнить литьём то, что делается травлёнкой, замена материала не требуется или достаточно уйти на другую марку.
5. А этот вопрос совсем не по адресу - это спрашивайте у конкретных производителей.
__________________
No matter what you dream or feel or say -
It ends in dust and disarray

Моя визитка
Проект "Иностранные автомобили в СССР"

Последний раз редактировалось Overlord; 23.10.2017 в 20:55.
Overlord вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Alex-969 (24.10.2017)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Технология покраски моделей artmw Советы автомоделисту 4338 11.03.2024 23:19
Киты моделей снятые с производства wasserman Стендовый моделизм, диорамы,RC - модели 48 19.06.2012 01:47
Автобусы Classicbus-технология производства Viroos АРХИВ Моделей отечественного транспорта 6 01.01.2012 21:31




Интернет магазин масштабных моделей 1:43 и 1:18