[Серхио]

Сообщение от trubovoz

Тут, как говорится - палка о двух концах! И если путём реконструкции КПП удалось на 12% увеличить обороты выходного вала, то именно на столько же уменьшится крутящий момент на этом валу.

Вообще, палка о одном конце - речь то идет про переоборудование МАЗ/Краз, а у их КПП передаточное число 5-й передачи близкое к 141-й КПП, даже меньше.

Сообщение от trubovoz

Если машина работает на длинных расстояниях, да ещё с легковесными грузами, то прибавка скорости в 10 км - безусловно благо. А если она постоянно ходит полностью загруженная, например лесом, металлом или ЖБИ, то ухудшение тяговых качеств будет для неё злом.

Другими словами, высшую передачу делают меньше единицы зря?

Сообщение от trubovoz

Я не сомневаюсь в пользе делителя для экономии топлива, но опять же - при каких условиях. При движении по сильно холмистой местности или в горах эта экономия может быть ощутимой. Ну а на равнинах, где один более-менее крутой подъём-спуск встречается один на 30. а может и 50 км? Что вы сэкономите используя делитель, например проехав от Вологды до Питера? Капли!

Экономия будет везде и чем больше везешь, тем ощутимее она будет. И причем здесь равнина-не равнина, вы что, один единственный по дороге едете?

Сообщение от trubovoz

Что касаемо бездорожья, то на полноприводных машинах для увеличения числа передач существует раздаточная коробка, но в ней передаточные числа высшей и низшей передач отличаются более существенно, чем диапазоны в делителе.

Я вам про белое, вы мне про теплое...
Много вы на ходу раздатку попереключаете? Ну или ладно, на второй пониженной машина зарывается, а на третьей пониженной не осиливает - никогда с такой ситуацией не сталкивались?

Сообщение от trubovoz

А вообще, на настоящее бездорожье лезть на машине без ведущего передка - занятие сомнительное!

Хорошо, на 43118 делитель стоит зря? На настоящее бездорожье, согласен, но и не съезжать с асфальта не всегда получается, особенно на самосвалах.

Сообщение от trubovoz

по моим наблюдениям, КамАЗ-5320, имеющий делитель в КПП, ничем не превосходит при езде по грязи тот же КрАЗ-257, у которого делителя нет.

Краз проходимей и сопутствуют другие факторы.

Сообщение от trubovoz

И о снижении тяговых свойств 1-й передачи 141-й коробки с делителем!

Тут прошу прощения, не так вас понял, думал идет сравнение с КПП ЯМЗ.

[GOOGLE]

[тмн]

Сообщение от dizel153624

С YouTube. Советская школа вождения (1973)

Снимали на 1 а.к. Главные ворота. Машины с 7 колонны

[trubovoz]

Сообщение от Серхио

Вообще, палка о одном конце - речь то идет про переоборудование МАЗ/Краз, а у их КПП передаточное число 5-й передачи близкое к 141-й КПП, даже меньше.

Как можно установить КПП с делителем на "деревянные" КрАЗы - 255, 256, 258 - я вообще не представляю! Там, даже с "пятиступкой", расстояние между фланцами коробки и раздатки - не более полуметра. Может речь идёт о длиннобазных моделях - 257 и 250? Но таковых, даже во времена СССР, в бортовом варианте выпускалось - мизер; основная их масса шла под монтаж различных установок. А мудрить коробку с делителем на какой-нибудь автокран или тампонажную машину - это из разряда: "коту делать нечего…"

Вполне возможно, что на МАЗах установка такой КПП и более оправданна, но опять же скажу: всегда были, есть и будут те, кто ради копеечной экономии на топливе, готов связываться с "кустарщиной", а потом создавать себе проблемы с поиском запчастей и ремонтом… Это дело на любителя! Замечу также, что баек среди шоферов о пользе различных "рационализаций", типа: "заменил какие-то шестерни в коробке или раздатке, и сразу скорость выросла на 30 км/ч, а топлива стала потреблять в 2 раза меньше", ходило и ходит - море! Но и относиться к этому нужно соответственно - в этом смысле шофера не уступают охотникам!

Я не говорю, что высшую ускоряющую передачу делают зря, но замечу, что агрегаты трансмиссии для различных машин рассчитываются конструкторами для наилучших динамических характеристик. Именно поэтому модификации, работающие с большей нагрузкой имеют более "тяговитые" раздатки или редуктора мостов. И соответственно, не считаю различных "кустарей" более "продвинутыми" в этом вопросе, нежели работники заводских КБ.

Что касатся переключений передач в раздатке, то это не редкость, особенно не бездорожье; на "деревянных" КрАЗах там даже есть синхронизатор. Опять же бездорожье бездорожью - рознь. Приведу такой пример! При строительстве нефтепровода Ярославль - Приморск в 2003 году на территории Кировского и Киришского районов Ленинградской области, у нас был 17-километровый участок, который гружёные плетевозы "Урал" (две двухтрубных плети диаметром 1020 мм общим весом 11-12 тонн) преодолевали за 2,5 часа. Вопрос: сколько раз можно воспользоваться делителем на таком участке, и сколько при этом "наэкономишь"?

С КамАЗ-43118 сталкивается тоже приходилось - вместе работали в Архангельской области в 2014 году. Были на участке 5 штук плетевозов - длиннобазные, с дизелями "Камминс" и КПП ZF. Были там же и около десятка плетевозов Урал-444401 с двигателями ЯМЗ-238. По хорошим участкам дорог КамАЗ действительно идёт шустрее, так там и двигатель намного мощнее… Но по общим результатам вывозки в целом КамАЗы от "Уралов" далеко не ушли, хотя "Уралы" были 10-12 летние, а КамАЗы совсем "свежие". По проходимости по тяжёлым участкам они "Уралам" уступали сильно, хотя может быть из-за своей длиннобазности. Ну, а что они будут из себя представлять в 10-летнем возрасте пока остаётся только догадываться.

[Серхио]

Сообщение от trubovoz

Как можно установить КПП с делителем на "деревянные" КрАЗы - 255, 256, 258 - я вообще не представляю! Там, даже с "пятиступкой", расстояние между фланцами коробки и раздатки - не более полуметра.

Уважаемый коллега, 0,5м., это офигеть, как много, разница в длине 14 и 15 КПП составляет всего лишь 177,5 мм. Вы наверное просто не хотите взглянуть на вопрос с творческой стороны. )

Сообщение от trubovoz

Вполне возможно, что на МАЗах установка такой КПП и более оправданна, но опять же скажу: всегда были, есть и будут те, кто ради копеечной экономии на топливе, готов связываться с "кустарщиной", а потом создавать себе проблемы с поиском запчастей и ремонтом… Это дело на любителя! Замечу также, что баек среди шоферов о пользе различных "рационализаций", типа: "заменил какие-то шестерни в коробке или раздатке, и сразу скорость выросла на 30 км/ч, а топлива стала потреблять в 2 раза меньше", ходило и ходит - море! Но и относиться к этому нужно соответственно - в этом смысле шофера не уступают охотникам!

Копеечной экономии говорите? Возьмем два Мазая,допустим ХБСа, у обоих фуры, оба ездят на межгород, у одного стоит родная КПП, а у другого "кустарщина" - кто из них за год на пару тонн соляры больше сожжет?

Сообщение от trubovoz

Я не говорю, что высшую ускоряющую передачу делают зря, но замечу, что агрегаты трансмиссии для различных машин рассчитываются конструкторами для наилучших динамических характеристик. Именно поэтому модификации, работающие с большей нагрузкой имеют более "тяговитые" раздатки или редуктора мостов. И соответственно, не считаю различных "кустарей" более "продвинутыми" в этом вопросе, нежели работники заводских КБ.

Тем не менее, комплекты для стыковки ДВС ЯМЗ и КПП Камаз, а также первичные валы под делитель КПП 141 пользуются постоянным устойчивым спросом.

Сообщение от trubovoz

Что касатся переключений передач в раздатке, то это не редкость, особенно не бездорожье; на "деревянных" КрАЗах там даже есть синхронизатор.

Наверное я опять неверно донес мысль - пониженная в раздатке увеличивает тягу, но оперативно(да и в принципе) изменить на пол передачи передаточное число не может. Ну и опять же, если не редкость переключение раздатки на бездорожье, сколь часто и с какой целью вы это делали и что это давало?

Сообщение от trubovoz

у нас был 17-километровый участок, который гружёные плетевозы "Урал" (две двухтрубных плети диаметром 1020 мм общим весом 11-12 тонн) преодолевали за 2,5 часа. Вопрос: сколько раз можно воспользоваться делителем на таком участке, и сколько при этом "наэкономишь"?

Да сколько угодно переключишься и наэкономишь, или считаете, что ползти на 2-3 пониженной без возможности вставить между и после пол передачи ничего не даст. Про буксование писал выше.

Сообщение от trubovoz

С КамАЗ-43118 сталкивается тоже приходилось - вместе работали в Архангельской области в 2014 году. Были на участке 5 штук плетевозов - длиннобазные, с дизелями "Камминс" и КПП ZF. Были там же и около десятка плетевозов Урал-444401 с двигателями ЯМЗ-238. По хорошим участкам дорог КамАЗ действительно идёт шустрее, так там и двигатель намного мощнее… Но по общим результатам вывозки в целом КамАЗы от "Уралов" далеко не ушли, хотя "Уралы" были 10-12 летние, а КамАЗы совсем "свежие".

КПП ZF, если это не 16-ти ступка(а в данном случае, нет) не очень хорошая идея на бездорожье и по эксплуатации проигрывает 15-й КПП.

Сообщение от trubovoz

По проходимости по тяжёлым участкам они "Уралам" уступали сильно, хотя может быть из-за своей длиннобазности.

Из-за длиннобазности может быть, но а в целом, по моим наблюдениям, 4310 по сравнению с 4320 заметно лучше гребет, когда оба груженые, ну а когда тот и другой пустые, небольшое преимущество у Урала, особенно это на снегу заметно. Урал с ЯМЗ - отстой, его(с крановой установкой) 4320 плетевоз на бездорожье умывал постоянно.

[trubovoz]

Сообщение от Серхио

Уважаемый коллега, 0,5м., это офигеть, как много, разница в длине 14 и 15 КПП составляет всего лишь 177,5 мм. Вы наверное просто не хотите взглянуть на вопрос с творческой стороны. )

Я, конечно, впечатлён вашим творческим подходом, но вижу, что с "кразовским" промежуточным карданом вы никогда дела не имели, и что это такое не знаете. Так вот! Он представляет из себя шлицевой вал, длиной не более 200 мм, на обоих концах которого, установлены на шлицах вилки крестовин. От смещения он стопорится шплинтом, проходящим через одну из вилок. В установленном состоянии, зазор между внутренними торцами вилок по валу - от силы 70-80 мм. Где там можно установить делитель? Вы видели воочию КрАЗы, переоборудованные таким образом, как описываете, или просто пересказываете услышанные байки?

Сообщение от Серхио

Копеечной экономии говорите? Возьмем два Мазая,допустим ХБСа, у обоих фуры, оба ездят на межгород, у одного стоит родная КПП, а у другого "кустарщина" - кто из них за год на пару тонн соляры больше сожжет?

То же самое об экономии солярки! Во времена СССР, да и позже я был свидетелем получения партий однотипных машин: 5,8,10 штук и даже более. И никогда не было такого, чтобы все они имели одинаковые тяговые качества и расход топлива, даже перевозя равный по весу груз! Это уже издержки культуры производства советского автопрома, да и российского тоже. Стиль езды конкретного водителя тоже здесь играет какую-то роль. Поэтому, для того чтобы утверждать, что МАЗ переоборудованный 141-й коробкой с делителем сэкономит 2 тонны солярки, по сравнению с таким же, но с "родной" коробкой, нужно владеть какой-то статистикой. Например, о пробеге по разным категориям дорог, в пустом и гружёном состоянии, весе перевезённого груза и т. д. и притом по нескольким машинам. Или иметь материалы сравнительных испытаний. А слушать хвастовство владельцев - занятие пустое!

Сообщение от Серхио

Тем не менее, комплекты для стыковки ДВС ЯМЗ и КПП Камаз, а также первичные валы под делитель КПП 141 пользуются постоянным устойчивым спросом.

Ну и чем это подтверждается; и почему завод смотрит на это "сквозь пальцы"?

Сообщение от Серхио

Наверное я опять неверно донес мысль - пониженная в раздатке увеличивает тягу, но оперативно(да и в принципе) изменить на пол передачи передаточное число не может. Ну и опять же, если не редкость переключение раздатки на бездорожье, сколь часто и с какой целью вы это делали и что это давало?
Да сколько угодно переключишься и наэкономишь, или считаете, что ползти на 2-3 пониженной без возможности вставить между и после пол передачи ничего не даст. Про буксование писал выше.

При включении пониженной передачи в раздаточной коробке полноприводных грузовиков происходит ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ увеличение крутящего момента на выходе. На "Уралах" это от 65 до 80%, на КрАЗ-255Б - вдвое! Причём на КрАЗе, имеющем синхронизатор в раздатке это переключение происходит довольно быстро - может на какие-то доли секунды помедленнее, чем в делителе. В вот диапазоны делителя 15-й КПП, хотя шофера по неграмотности и называют их "половинками" в реале увеличивают/уменьшают крутящий момент где-то на 22%, т. е. - меньше четверти. Не верите - возьмите ручку и посчитайте! На асфальте, где есть накат, такое увеличение даёт положительный эффект. А вот на бездорожье, когда сопротивление качению может произойти очень резко, такое незначительное приращение крутящего момента часто - мёртвому припарка!

Сообщение от Серхио

Из-за длиннобазности может быть, но а в целом, по моим наблюдениям, 4310 по сравнению с 4320 заметно лучше гребет, когда оба груженые, ну а когда тот и другой пустые, небольшое преимущество у Урала, особенно это на снегу заметно. Урал с ЯМЗ - отстой, его(с крановой установкой) 4320 плетевоз на бездорожье умывал постоянно.

То, что КамАЗ-4310 "гребет" лучше, чем Урал-4320 - так это только по вашим наблюдениям! Одна его раздатка, висящая, как коровье вымя чего стоит! Да и "грести" он начинает после того, как его переобуют в "уральскую" "резину" 14,00-20. А на "родной" "резине", там, где идёт "Урал" - КамАЗ и "рядом не стоял"! Ну, а напоследок скажу, что сравнивать проходимость автокрана (наверное ещё и на широкой "резине") и плетевоза, это нечто! И тем более делать выводы на основе единичного случая!

[Серхио]

Сообщение от trubovoz

Я, конечно, впечатлён вашим творческим подходом, но вижу, что с "кразовским" промежуточным карданом вы никогда дела не имели, и что это такое не знаете. Так вот!

Сарказм-марказм значит. Что ж, мы тоже могем. Но не будем. Пока.
На 4310 ставили 15-е КПП, а уж там места для маневра меньше и способов установки несколько, причем один из них заводской, вот так то.

Сообщение от trubovoz

Вы видели воочию КрАЗы, переоборудованные таким образом, как описываете, или просто пересказываете услышанные байки?

Забыл написать, что полностью согласен вот с этим:

Сообщение от trubovoz

мудрить коробку с делителем на какой-нибудь автокран или тампонажную машину - это из разряда: "коту делать нечего…"

Разговор был про саму возможность установки, а целесообразность, это уже отдельная тема.

Сообщение от trubovoz

То же самое об экономии солярки!

Сообщение от trubovoz

Стиль езды конкретного водителя тоже здесь играет какую-то роль. Поэтому, для того чтобы утверждать, что МАЗ переоборудованный 141-й коробкой с делителем сэкономит 2 тонны солярки, по сравнению с таким же, но с "родной" коробкой, нужно владеть какой-то статистикой. Например, о пробеге по разным категориям дорог, в пустом и гружёном состоянии, весе перевезённого груза и т. д. и притом по нескольким машинам. Или иметь материалы сравнительных испытаний. А слушать хвастовство владельцев - занятие пустое!

Нет, вовсе не обязательно иметь материалы сравнения автомобиля с делителем и без, равно, как и статистика будет лишней - тут вполне достаточно здравого смысла, который собственно и подтолкнул предприятия к производству многодиапазонных КПП. Ну и раз уж пошел разговор про квалификацию и стиль езды разных шоферов, то да, шофер, который напрочь не умеет пользоваться делителем экономии не получит.

Сообщение от trubovoz

При включении пониженной передачи в раздаточной коробке полноприводных грузовиков происходит ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ увеличение крутящего момента на выходе. На "Уралах" это от 65 до 80%, на КрАЗ-255Б - вдвое!

И?

Сообщение от trubovoz

на КрАЗе, имеющем синхронизатор в раздатке это переключение происходит довольно быстро - может на какие-то доли секунды помедленнее, чем в делителе.

Другими словами, вы, выжав сцепление, переключив рычаг переключетесь только на доли секунды медленней, чем просто выжмите сцепление для переключения делителя? Ну и ладно, переключились вы, что это вам даст? Как делителем, этой раздаткой вам все равно не удастся пользоваться.

Сообщение от trubovoz

В вот диапазоны делителя 15-й КПП, хотя шофера по неграмотности и называют их "половинками" в реале увеличивают/уменьшают крутящий момент где-то на 22%, т. е. - меньше четверти. Не верите - возьмите ручку и посчитайте!

Ну и... "Половинка", это иносказательно, передача между.

Сообщение от trubovoz

А вот на бездорожье, когда сопротивление качению может произойти очень резко, такое незначительное приращение крутящего момента часто - мёртвому припарка!

Из мелочей и состоит жизнь.))

Сообщение от trubovoz

То, что КамАЗ-4310 "гребет" лучше, чем Урал-4320 - так это только по вашим наблюдениям!

Ажно даже с восклицательным знаком, во вас цепануло.

Сообщение от trubovoz

напоследок скажу, что сравнивать проходимость автокрана (наверное ещё и на широкой "резине") и плетевоза, это нечто! И тем более делать выводы на основе единичного случая!

Ну, как бы вся техника была с нашей организации, это если вы про единичный случай...

[-demon-]

Давно наблюдаю за вашей дискуссией...
Лично я не вижу никаких плюсов в камазовской КПП с делителем. Уж больно она проблемная становится после нескольких лет эксплуатации, то делитель в нейтрали останется, вой ужасный на 5 повышенной, лапку включения делителя обламывает постоянно(благо от последней проблемы избавили). Делитель нужен для магистральников, но никак не для бездорожья, двигаясь на пониженной в РК делитель погоды никакой не сделает, слишком мала скорость. Не задумывались почему Камаз-4310 изначально имел КПП без делителя? А возьмём МАЗ-54341 и 5434, у первого пятиступка и двухскоростная РК, у второго 8-ступка с демультипликатором и односкоростная РК.
Лично я вживую ЯМЗ с камазовской КПП видел один раз, ито мотор был 236НЕ2, Камаз-53215.
А вообще впервые ЯМЗ-238 получил Камазовскую КПП в 93 году, после пожара на моторном заводе в Челнах, тогда и появился "колокол" под ЯМЗ. Но это была вынужденная мера завода, а наши "Кулибины" подхватили инициативу, и стали лепить это куда не попадя.
Да и по надёжности камазовская коробка совсем недалеко ушла от ЯМЗ. Тут дело в дешевизне зч. Например первичные валы у камазовских КПП- это расходник, как и синхронизаторы с выбитыми зубьями... У ЯМЗ такого не наблюдается.

[trubovoz]

Дмитрий! Где-то на форумах я встречал утверждение, что на тех коробках, которые начали ставить на ЯМЗ после пожара на заводе КамАЗ, было другое соотношение зубьев на шестернях делителя - 29/36 а не 26/39, как у обычной 15-й коробки. Но в настоящее время эти детали не выпускаются.

[-demon-]

Сообщение от trubovoz

Дмитрий! Где-то на форумах я встречал утверждение, что на тех коробках, которые начали ставить на ЯМЗ после пожара на заводе КамАЗ, было другое соотношение зубьев на шестернях делителя - 29/36 а не 26/39, как у обычной 15-й коробки. Но в настоящее время эти детали не выпускаются.

Отчасти похоже на правду, тк ЯМЗ менее оборотистый. Я об этом впервые слышу, но особо не углублялся в этот вопрос. Возможно подогнали скоростные характеристики к заводским. Ведь с родой камазовской КПП машина потеряла бы в скорости. Хотя это можно было решить более скоростными редукторами.
От наших мужиков слышал ещё такое, что в АК-1700 машины приходили без моторов, но с КПП, самосвалы под камазовской мотор, тягачи с КПП под ЯМЗ, и подготовленными под установку восьмёрки(кабина на проставках, крепления, радиатор).
Мужики нарадоваться не могли 54112 с ЯМЗ после "резиновых" 740.

[Серхио]

Сообщение от -demon-

Уж больно она проблемная становится после нескольких лет эксплуатации, то делитель в нейтрали останется, вой ужасный на 5 повышенной, лапку включения делителя обламывает постоянно(благо от последней проблемы избавили).

Какие то проблемы высосанные из пальца, я вообще не знаю, у кого такое встречается и уж тем более повально. Да, подвывает на 5В, но это не только Камазовская черта на повышенной передаче. Нет, если лить в КПП какую нибудь гадость, то завывать будет действительно лихо.

Сообщение от -demon-

Делитель нужен для магистральников, но никак не для бездорожья, двигаясь на пониженной в РК делитель погоды никакой не сделает, слишком мала скорость.

Причем здесь скорость?

Сообщение от -demon-

Не задумывались почему Камаз-4310 изначально имел КПП без делителя?

...самосвалы тоже изначально шли без делителя, а потом появились 43118/4326(не все)/4350, да и те же самосвалы, тоже поголовно пошли с делителями.

Сообщение от -demon-

Лично я вживую ЯМЗ с камазовской КПП видел один раз, ито мотор был 236НЕ2

У нас к коммунальщикам несколько лет назад два 65115 пришли, оба были новыми(не капиталка и не самосбор), но вот как к ним такие силовые агрегаты затесались не узнавал.

Сообщение от -demon-

Например первичные валы у камазовских КПП- это расходник, как и синхронизаторы с выбитыми зубьями... У ЯМЗ такого не наблюдается.

Вот так да, сколько закоренелых Мазистов знаю, но про обе КПП у них прямо противоположное мнение, не смотря на неприязнь к Камазам.

Сообщение от -demon-

Лично я не вижу никаких плюсов в камазовской КПП с делителем.

Вообще, или перед 5-ти ступкой ЯМЗ?