[Slava]

На сайте нашего клуба ЦСАК появилось объявление о новой книге Артема Киселева "Битва за Формулу. Путь России в высшую лигу".
Вот ссылка:
http://www.tsar-auto-club.spb.ru/pub...v/formula.html

[GOOGLE]

[USIK]

Сообщение от Slava

Кто это сказал? 4то что авторитеты? Или китайцы настоящие говорили? А журнал "За Рулем", тем более Лев Михалыч ты, Даня, сам неоднократно говорил, что уважаемые люди. В журнале "Китай" сами китайцы так по-русски писали! (

Позволю себе быть арбитром в споре китайской грамоты.

Правописание в русском языке кирилицей основывается на системе Палладия, которая является вполне официальной. В ней используют систему Пиньин. Есть система чтения Уэйда. Их можно глянуть здесь: http://anime.dvdspecial.ru/Japan/chinese.shtml

Мне самому приходится её периодически использовать в работе. Однако разговаривая с китайцами иногда оказывается, что реальное произношение несколько отличается, хотя оно всё таки гораздо ближе к тому что даётся в системе Палладия.

Причина некоторых расхождений китайских названий с использованием системы Пиньин кроется в том, что часть словосочетаний и слогов на рубеже ХIХ-ХХ веков наши предки произносили чуть иначе, чем это делаем мы сейчас.

Убедиться в этом можно посмотрев старые непереозвученные документальные и учебные советские фильмы сердины и конца 30-х годов. Сейчас мало кто произносит слово "вверх" как "вьверьхь". Ныне произношение стало более сухим -- что то вроде "вферх".

Теперь о написании...

Я являюсь противником русификации все и вся, а также априорного написания иностранных слов только кириллицей (камешек в огород редакции "За рулём" и бывшего журнала Авто" переболевших этим недугом). Причина проста: в 1990-х корейскую марку Asia склоняли как "Эйша" или "Азия". Но сие не корректно, поскольку корейцы её вообще произносили примерно как "Ащ'иа" (с ударением на последний слог, кажется и придыханием на первой букве).

В конечном итоге я считаю это признаком неуважения к читателю, поскольку сам неоднократно чертыхался пытаясь разобрать, что это за такие фирмы "Далян", "Ёнки" и т.д.

В специализированной прессе вообще строго -- среди читателей очень много специалистов, которые при первой же возможности идут рыть интернет и им требуется первоисточное название, а не суржик одобренный редактором в меру своей образованности. Разумеется читатель ничего толкового не найдёт в поиске задав в контексте руссофильское "Оэндэйч", "Пиэндэйч" или "Эйлье" (O&H, P&H или Heuliez, соответственно). Про произношение голландцами и шотладцами имён и названий своих фирм я просто молчу -- там сам чёрт ногу сломит.

А если уж давать двойное написание, то надо быть вдвойне уверенным, что оно правильное. Это можно сделать обратившись к носителю языка страны-производителя или обратиться к специалисту. Тогда и окажется что правильнее всё-таки надо писать "Мацуда" ("цу" -- как немецкое "цу с умляутом) и "Мицубиси" (ц -- звук как "тс", а "с" произносится так как будто у вас нет двух передних зубов -- т.е. с преобладанием глухого "ф").

С уважением, Юрий Петров.

[Slava]

To USIK:
Очень толково сказано! Наконец систему Палладия упомянули! Ура! Я от таких аргументов воздерживался, потому что аудiтории не находил, пытался аргументы по-доступнее найти. Теперь я очень рад, услышать мнение человека, разбирающегося в "языковедении". Я тоже не сторонник все слова русифицироать и пишу часто в своих работах на русском языке названия фирм по оригиналу - латиницей. Хотя и в этом случае бывали недоразумения, не все читатели понимали что Clement и "Клеман" (так пишется это слово уже лет 100 по-русски) это одно и тоже, хотя француз сказал бы "Клемон" с прононсом, или даже "Клемо". Вот и приходится иногда писать это все кириллицей, но непременно учитывая традиции - если традиции не учитывать, то тогда такая неразбериха получится. Как в кино, Жеглов с Шараповым уже нафлудили - пистолет "Баярд", а правильнее и традиционнее было бы "Байар" (к "Kлеману" имеет отношение - фирма Clement-Bayard).
Где гарантия, что лет через 20 какой-нибудь любитель поймет, что "Цзефан" и "Джайфанг" это одно и то же? Как это уже часто случается со словом Humber река такая есть, по-русски ее Гумбер всегда называли, так же и анлийские машины в начале ХХ века, но сейчас говорят "Хамбер" и не все могут состыковать это слово со словом Гумбер... С тем же Heuliez - лет 30 назад писали "Элье", а теперь встречается написание "Юлье" - а бедные потомки, прочитав все эти варианты будут голову ломать. Я совсем недавно долго объяснял одному автоисторику что абвтомобили Виндгоф и мотоциклы Виндхоф это продукция одной фирмы Windhoff еле смог его убедить. Все-таки традиция, это сильный аргумент, иначе надо по-правилам знаменитый Mercedes называть по-русски МЕРЦЕДЕС, как это немцы говорят
А вoт с китайцами то сложнее - они латиницей как известно не пользуются и латинский вариант "Цзефана" - Jiefang сам по-себе уже измененный. Но снова же ТРАДИЦИЯ - свою знаменитую газету в ее русско-язычном варианте они называют "Дзефан Жибао", и никак иначе. Значит нужно искать компромис, где нужно, традицию можно подогнать под современный язык, а где не нужно, то совсем не обязательно вводить новые реформы, тем более если они исходят не от учености, а скорее от невежества и привычки транслировать все слова, написанные латинскими буками, через английскую призму (по месту жительства ), не задумываясь, есть ли для этого логические основания.. Я до селе нигде и никогда не встречал такого произношения как "Джинаф" и "Джайфанг", только от непризнанных гениев-реформаторов языковедения на форуме я эти слова впервые услышал
Юрий! Спасибо за компетентное мнение!!!

[Виртуальный_Музейщик]

Сообщение от Slava

Это уже надо в тему автомобильного жаргона, Бэмбис, Бимер, Митс или Жига. Кстати с этого все и началось, я просто спокойно спросил что это за новый жаргон слова Жинаф и Джайфанг (мне они были неизвестны), а мне стали тереть уши что это не жаргон, а самый что ни есть грамотный русский литературный язык, типа как-бы от Пушкина и от Лермонтова
Против жаргона я ничего не имею, но против возведения жаргона в статус литературного языка я всегда борюсь

Что спорить везде называют как привыкли - Не называют ведь в России
БМВ - Би Эм Дубль Вэ как в США.....

Или Мишлен - МИХЕЛИН как в Германии.

Так что везде свои правила.

И за последние 30-40 лет в русской литературе (правописании) изменилось немало правил.
По последним говорят будет - как услышал так и написал, и Будет ПРАВИЛЬНО

[USIK]

Сообщение от Slava

To USIK:
Очень толково сказано! Наконец систему Палладия упомянули! Ура! Я от таких аргументов воздерживался, потому что аудiтории не находил, пытался аргументы по-доступнее найти.

В военно-морском деле есть правило: скорость движения развёрнутой эскадрой будет ограничена крейсерской скоростью самого тихоходного судна. Следовать этой стратегии -- не самый удобный способ для мозгового блицкрига, поскольку в тактическом поле разговора не будет флагмана и основную роль будет играть аутсайдер (ведь это для него лидеры ищут "аргументы по-доступнее").

А тот, кого ещё можно было бы просветить, так и останется на уровне всезнающего люмпена.

Сообщение от Виртуальный_Музейщик

...за последние 30-40 лет в русской литературе (правописании) изменилось немало правил.
По последним говорят будет - как услышал так и написал, и Будет ПРАВИЛЬНО

Принцип Шалтая-Болтая: "если я употребляю слово, то оно значит только то, что я хочу чтобы оно обозначало".

С уважением, Юрий Петров.

Пока вспомнил!
Безусловно, по системе Палладия я тот самый тихоходный корабль - я и слов-то таких не знал.
Что же до произношения "Дзефан" или "джефанг", то я спросил у китайца (он по совместительству является моим начальником), что там у них за грузовики производятся. Так вот он сказал, что произносится это как "ДЕФАН". Причем Н носовое - на манер английского "ингового" окончания.

[USIK]

Сообщение от Денисовец

Пока вспомнил!
Безусловно, по системе Палладия я тот самый тихоходный корабль - я и слов-то таких не знал.

А в этой таблице тоже не без греха. Она даёт лишь классическую литерацию для стандартизации написания слов в русском языке. (что бы двойных толкований не вышло).

Сообщение от Денисовец

Что же до произношения "Дзефан" или "джефанг", то я спросил у китайца (он по совместительству является моим начальником), что там у них за грузовики производятся. Так вот он сказал, что произносится это как "ДЕФАН". Причем Н носовое - на манер английского "ингового" окончания.

Ага. В самую дырочку. Принимается!

В 1997 году наблюдал спор двух корейцев (один был студентом, а другой представителем фирмы) как правильнее надо произносить на родном языке Hyundai. Выяснилось, что один произносил так как это должно звучать по-корейски, а другой его проговаривал уже пиджинге согласно принятой на фирме транскрипции. В качестве аргумента молодой написал каракулю по-корейски и спросил фирмача -- вот ты как этот иероглиф прочтёшь? И, о чудо, кореец название компании произнёс уже иначе!
Потом как-то столкнулся с пресс-релизом, в котором французам объяснялось как следует правильно по слогам читать с прононсом Daewoo.

[Шелепенков Максим]

Сообщение от Денисовец

Пока вспомнил!
Безусловно, по системе Палладия я тот самый тихоходный корабль - я и слов-то таких не знал.
Что же до произношения "Дзефан" или "джефанг", то я спросил у китайца (он по совместительству является моим начальником), что там у них за грузовики производятся. Так вот он сказал, что произносится это как "ДЕФАН". Причем Н носовое - на манер английского "ингового" окончания.

Точно ДЕФАН - именно такое название и я слышал.... но не решался влезать в спор именно с этим вариантом. Горячие парни - меня просто бы не поняли....

[Slava]

Сообщение от Шелепенков_Максим

Точно ДЕФАН - именно такое название и я слышал.... но не решался влезать в спор именно с этим вариантом. Горячие парни - меня просто бы не поняли....

Что и требовалось доказать. В начале этого спора, в теме, которую удалили, я показывал сканы из журнала "Китай" 50-х годов, там наряду с классическим "Дзефан" встречлись и варианты "Цзе-фан" или что-то в этом роде. Все эти различия минимальны, но никак не "ДЖАЙФАНГ" (Игорь Денисовец посьстил моим опонентм и их вариант немного сгладил, написал Джефанг, а не Джайфанг, как это писали новые реформаторы).
Но главный аргумант все-таки за "Дзефан" остается, в русско-язычной версии газеты "Дзефан Жибао" сами китайцы пишут это слово так, на Яндексе набирая слово Дзефан в поисковике выскакивает 290 ссылок, а на другие предлагаемые варианты ссылок нет. Напомню что в переводе с китайского (мандарин)это значит "Освобождение"

Коллеги, тема эта, про - Автомобильные книги и книжечки.
Кстати очень интересная. Неужели Вам нечего обсудить по ним?
Не верю!!!!!!!
А вопросы языкознания, насколько я выяснил, у большинства коллекционеров интереса не вызывают, а посему прошу с ними на профильные форумы. Там Вас поймут, и поддержат.
Спасибо за внимание