выбор цвета:
RC-Forum - форум коллекционеров масштабных моделей
Вернуться   RC-Forum - форум коллекционеров масштабных моделей > История транспорта. Выставки. Автомотоспорт. > Старинные автомобили и кареты
Перезагрузить страницу Автоспорт в Российской Империи
Наши Мотоциклы

Ответ
 
Опции темы
Старый 08.04.2013, 10:04 ссылка на ветку   #71
Павел Лифинцев
 
Регистрация: 18.10.2011
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 1,434
Сказал(а) спасибо: 10,614
Поблагодарили 4,163 раз(а) в 1,071 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Slava Посмотреть сообщение
Жарро
Всё-таки, наверное, Джерротт, он же англичанин, а не француз.
Павел Лифинцев вне форума   Ответить с цитированием
Старый Сегодня
GOOGLE
По умолчаниюЭто может быть интересно

Старый 08.04.2013, 16:40 ссылка на ветку   #72
Slava
Модератор, RC-эксперт, старожил форума
 
Аватар для Slava
 
Регистрация: 01.11.2005
Адрес: Freistaat Bayern
Сообщений: 29,598
Сказал(а) спасибо: 19,185
Поблагодарили 81,315 раз(а) в 20,085 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Павел Лифинцев Посмотреть сообщение
Всё-таки, наверное, Джерротт, он же англичанин, а не француз.
Он как бы французские корни имел - фамилия то французская. Во всяком случае в ранних российских публикациях неоднократно встречал написание Шарль Жарро (в документах Военного ведомства - он в Россию броневики поставлял). Позже найду.
__________________
Мoя визитка:
http://rcforum.ru/showthread.php?t=347
Вконтакте: http://vk.com/id14802855
Моя новая книга: https://www.rcforum.ru/showthread.php?t=72969&page=7
Slava вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2013, 17:04 ссылка на ветку   #73
Павел Лифинцев
 
Регистрация: 18.10.2011
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 1,434
Сказал(а) спасибо: 10,614
Поблагодарили 4,163 раз(а) в 1,071 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Slava Посмотреть сообщение
Он как бы французские корни имел - фамилия то французская. Во всяком случае в ранних российских публикациях неоднократно встречал написание Шарль Жарро (в документах Военного ведомства - он в Россию броневики поставлял). Позже найду.
Думаю, это ошибка, хотя я тоже встречал такое написание. Про французские корни не слышал, во всяком случае, отца и мать это не касается.
Джерротт говорил по-французски, но в то время в его кругу это было нормой.
Его сын, родившийся в 1927 г. и названный тем же именем, стал кинорежиссёром и известен именно как Чарльз Джерротт.
Павел Лифинцев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2013, 19:58 ссылка на ветку   #74
Slava
Модератор, RC-эксперт, старожил форума
 
Аватар для Slava
 
Регистрация: 01.11.2005
Адрес: Freistaat Bayern
Сообщений: 29,598
Сказал(а) спасибо: 19,185
Поблагодарили 81,315 раз(а) в 20,085 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Павел Лифинцев Посмотреть сообщение
Думаю, это ошибка, хотя я тоже встречал такое написание. Про французские корни не слышал, во всяком случае, отца и мать это не касается.
Джерротт говорил по-французски, но в то время в его кругу это было нормой.
И тем не менее в России писали обычно Жарро или Жаррот. Видимо по привычке и по причине, что французский язык имел тогда статус "мирового". Коверкание иностранных имeн (и иностранцами - русских) всегда было "нормой" - Вы это знаете не хуже меня. Сейчас наоборот - на русском языке голандские, немецкие и дже китайские фамилии и марки автомобилей пишут с английским акцентом.
Я обычно придерживаюсь традиций, даже если они неправильные. Раз писали у нас в то время Жарро, так и я пишу. Иначе может быть путаница при сопоставлении с первоисточниками. Такое ужена каждом шагу встречается - из-за разных написаний некоторые коллеги думают, что речь идёт о разных людях.
__________________
Мoя визитка:
http://rcforum.ru/showthread.php?t=347
Вконтакте: http://vk.com/id14802855
Моя новая книга: https://www.rcforum.ru/showthread.php?t=72969&page=7
Slava вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2013, 23:40 ссылка на ветку   #75
Павел Лифинцев
 
Регистрация: 18.10.2011
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 1,434
Сказал(а) спасибо: 10,614
Поблагодарили 4,163 раз(а) в 1,071 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Slava Посмотреть сообщение
Я обычно придерживаюсь традиций, даже если они неправильные.
Вот не могу с этим согласиться. Сто лет назад писали "Гупмобиль", "Пангард" и "Делагэ"... Зачем же повторять старые ошибки? Одно дело, сделать себе уточняющую пометку во избежание путаницы. И другое - игнорировать правильный вариант.
Конечно, и традиционное, устойчиво сложившееся написание имеет право на жизнь, а порой даже приоритет. Реку в США все привыкли называть Гудзон. Но ведь "Хадсон Хорнет" для всех - именно "Хадсон". Хотя ещё до войны в употреблении был "Гудзон"...
Сложная тема, что и говорить. Наверное, нужен разумный компромисс.
Павел Лифинцев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.04.2013, 03:47 ссылка на ветку   #76
Slava
Модератор, RC-эксперт, старожил форума
 
Аватар для Slava
 
Регистрация: 01.11.2005
Адрес: Freistaat Bayern
Сообщений: 29,598
Сказал(а) спасибо: 19,185
Поблагодарили 81,315 раз(а) в 20,085 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Павел Лифинцев Посмотреть сообщение
Вот не могу с этим согласиться. Сто лет назад писали "Гупмобиль", "Пангард" и "Делагэ"... Зачем же повторять старые ошибки? Одно дело, сделать себе уточняющую пометку во избежание путаницы. И другое - игнорировать правильный вариант.
Конечно, и традиционное, устойчиво сложившееся написание имеет право на жизнь, а порой даже приоритет. Реку в США все привыкли называть Гудзон. Но ведь "Хадсон Хорнет" для всех - именно "Хадсон". Хотя ещё до войны в употреблении был "Гудзон"...
Сложная тема, что и говорить. Наверное, нужен разумный компромисс.
Павел, ну мы же это тысячу раз уже обсуждали, не так ли? Тут правил нет - каждый называет, как ему нравится. Мы на русском по любому не можем правильно выговорить иностранные названия - ФОНЕТИКА у нас другая и с этим ничего не поделать. Никто же не требует, чтобы мы теперь исправили такую архаическую ошибку, как МЕРСЕДЕС (ведь правильно же МЕРЦЕДЕС с ударением на вторую Е). Т.е., как вы сказали, абсолютно "правильного" варианта по любому не будет!

С "Пангард" - это конечно же перегиб, т.к. и в то время встречалось уже и "Панар", тоже самое "Гарлей-Девидсон" - и тогда был и "Гарлей", но и "Харлей" тоже - выбираем "Харлей".
Но "Делагэ", "Ганза", "Гупмобиль", "Галлей" и "Гудзон" я всегда употреблял в публикациях и буду употреблять (часто со сноской, что марки автомобилей написаны в соответствии с правилами транскрипции того времени). Если уж сами заводы на своих грузовиках "Делагэ" и "Галлей" по русски писали, почему я должен это реформировать? И логотип "Ганза" сам завод на радиаторы на русском языке ставил, по этому я не назову их "Ханза".

Ну и опять же Вы затронули географию, а я ещё приплету астрономию - когда на картах мира напишут Хадзон, а комету Галлея назовут официально Хэлли может быть тогда я и изменю свою точку зрения

Для компромисса, например, в нашей книге "Автомобили РИА", где мы употребляем в тексте исключительно архаичные названия на русском языке и принципиально воздерживаемся от новомодных англицизмов (типа "дилер 1-й гильдии" "топ-менеджер фирмы "Лесснер" или "суперский бренд "Фрезе" ) мы впервые (такого ещё никто ранее не делал !!!) в книге по автомобилям приводим словарь всех упомянутых в ней марок - рядом написание латиницей и курсивом альтернативные написания на русском, включая современные. Иногда таких у каждой марки по 3-4 варианта, но вариант "Пангард" мы в список не внесли.

Короче - каждому своё. Мы вольны выбирать варианты терминологии, но мне нравится, когда они соответствуют описываемой эпохе.

P.S. Похожий казус встречается и с реформированными написаниями русских марок латиницей. Многие мои коллеги по военно-автомобильной истории не из России удивлялись, почему на гугл-букс не найти ни одной старой публикации по Путиловскому заводу. Они забивали в поиск Putilov или Putilow. А когда я им подсказал, что надо забивать Poutiloff, то сразу же нашлись следы, причём не только во французской прессе, но и в американской, английской и немецкой.
__________________
Мoя визитка:
http://rcforum.ru/showthread.php?t=347
Вконтакте: http://vk.com/id14802855
Моя новая книга: https://www.rcforum.ru/showthread.php?t=72969&page=7

Последний раз редактировалось Slava; 10.04.2013 в 03:24.
Slava вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Jyzeppe (09.04.2013), sl0771 (09.04.2013)
Старый 09.04.2013, 21:01 ссылка на ветку   #77
Slava
Модератор, RC-эксперт, старожил форума
 
Аватар для Slava
 
Регистрация: 01.11.2005
Адрес: Freistaat Bayern
Сообщений: 29,598
Сказал(а) спасибо: 19,185
Поблагодарили 81,315 раз(а) в 20,085 сообщениях
По умолчанию

Про сухановский ФИАТ:

«Русский спорт» №34 от 19 августа 1912

Автомобиль в 200 сил.

В Москву доаставлен выписанный г-ном С. автомобиль в 200 лошадиных сил.
Техническая комиссия, осматривавшая эту машину, не нашла возможным разрешить такому чудовищу движение в черте города.
__________________
Мoя визитка:
http://rcforum.ru/showthread.php?t=347
Вконтакте: http://vk.com/id14802855
Моя новая книга: https://www.rcforum.ru/showthread.php?t=72969&page=7
Slava вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2013, 01:39 ссылка на ветку   #78
Павел Лифинцев
 
Регистрация: 18.10.2011
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 1,434
Сказал(а) спасибо: 10,614
Поблагодарили 4,163 раз(а) в 1,071 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Slava Посмотреть сообщение
Павел, ну мы же это тысячу раз уже обсуждали, не так ли?
Со мной вроде бы ни разу, если мне память не изменяет.

Цитата:
Сообщение от Slava Посмотреть сообщение
Тут правил нет - каждый называет, как ему нравится. Мы на русском по любому не можем правильно выговорить иностранные названия - ФОНЕТИКА у нас другая и с этим ничего не поделать.
Правила транскрипции, учитывающие фонетические особенности различных языков, есть! Например, для перевода имён и фамилий на русский могу порекомендовать справочники Р.А. Лидина. По топонимике тоже существуют свои издания. Я сожалею, что увёл тему в сторону и потому не хочу слишком сильно вдаваться в подробности. Скажу лишь, что в этих книгах ни в коем случае не игнорируются устоявшиеся, традиционные варианты передачи иностранных имён собственных кириллицей. Как я уже писал, порой они даже имеют приоритет - например, в случае с "Ганзой" именно так, и никто не собирается это реформировать. "Мерседес" - вообще канонический пример, поэтому я и не стал его приводить (кстати, как часто в немецкой прессе пишут правильно - "Mercédès"?!).
В общем, я не собираюсь никого переубеждать или доказывать, что моя точка зрения правильнее. Просто это форум, здесь каждый может высказать своё мнение, чем я и пользуюсь.


Ну и, возвращаясь к основной теме... Раз уж в очередной раз "всплыл" Суханов и его S76, думаю, здесь будут к месту воспоминания Артура Дюрэ, опубликованные в "фиатовском" журнале "Rivista Illustrata Mensile" (9/1914). Слегка вольный перевод - мой.

Князь Борис Суханов несколько месяцев назад приобрёл 300-сильный "Фиат" с целью установления нового мирового рекорда скорости.
Автомобиль был доставлен в Москву, где он опробовал его, однако достигнутая им скорость заставила его осознать трудности, с которыми связана езда на столь быстром автомобиле. Поэтому он приехал во Францию, чтобы найти профессионального гонщика, и мне выпала честь быть избранным. Автомобиль был перевезён на автодром "Бруклендс", где уже после нескольких кругов я понял, что настаивать на продолжении заездов в этом месте бессмысленно. У меня не было никакого желания убить себя.
Я позвонил князю Суханову, дабы сообщить, что я готов продемонстрировать ему всю опасность английской трассы. Я прокатил его на скорости около 200 км/ч. Уже через два круга он подал мне сигнал остановиться. На одном из участков центробежная сила едва не вынесла меня через край наклонного виража, где погиб Перси Ламберт. До грани оставалось каких-то 10 сантиметров! Это испытание убедило князя, насколько опасно было бы настаивать на продолжении, и он попросил меня подыскать другую трассу.
Я думал, что смогу использовать дорогу между Арлем и Салоном, лучшее в мире место для подобной попытки, однако в спортивной комиссии Автомобильного клуба Франции заявили, что они не признают рекорд, установленный вне организуемых ими мероприятий. Я отправился в Италию, но это не принесло результатов.
Наконец, я нашёл дорогу в Остенде, хотя она была недостаточно длинной, чтобы позволить развить хорошую скорость. Я совершил четырнадцать тестовых заездов на скорости свыше 200 км/ч; в отдельных попытках регистрирующий прибор зафиксировал скорость 225 км/ч. К сожалению, отметки на ленте были недостаточно чёткими, так что эти рекорды не могли быть утверждены Международной спортивной комиссией. Единственная чёткая засечка, которую нам удалось получить, показывала скорость 211,661 км/ч, достигнутую 8 декабря.
Нам и г-ну Йостенсу, официальному хронометристу Автомобильного клуба Бельгии и искусному электротехнику, пришлось повозиться, чтобы зафиксировать момент проезда автомобиля.
Я уверен, что следующей весной на этом же автомобиле я смогу предпринять серьёзную атаку на рекорд. В этот раз мои попытки были прерваны из-за погоды. В течение шести недель, проведённых мной в Остенде, было лишь два подходящих дня для заездов. К тому же мало подготовить автомобиль, нужно ещё позаботиться об организации, уложить провода вдоль дороги, расставить хронометристов и т.д. Все эти вещи требуют довольно много времени. Кроме того, вам стоит знать о людях, пытающихся помешать установлению рекорда. Директор местных трамвайных линий, убеждённый "автоненавистник", вызывал полицию всякий раз, когда узнавал, что мы готовимся к очередному заезду.
Мои ощущения? Включать первую, вторую или третью передачу относительно просто. Но когда дело доходит до четвёртой на скорости 190 км/ч, это совсем другая история. Необходимо крепко держать руль, толкнуть рычаг коробки вперёд и одновременно следить за тем, чтобы не запрыгнуть на тротуар, потому что толчок в этот момент таков, что сиденье больно бьёт по спине. Пока вы читали эти строки, двухкилометровый разгон пройден, и уже видны хронометристы. Настало время побить рекорд, отсчёт начался. Для обычного путешественника, чтобы преодолеть один километр, нужно относительно много времени, но на такой скорости вы едва замечаете первый сигнал, как позади уже остаётся второй. Времени хватает только чтобы досчитать до 17!
С разочарованием вынужден отметить, что разгонный участок в Остенде слишком короток, и максимальную скорость (230-240 км/ч) можно развить лишь в самом конце мерного километра. Для профессионала это не такая уж сложная задача. Всё становится гораздо хуже, когда отпускаешь газ: автомобиль норовит пойти юзом, так что его нужно удерживать в прямолинейном движении, а поскольку до конца прямой всего 1500 метров, тормоза просто не успевают остановить автомобиль.
При сбросе газа масло выбрасывает из двигателя через выпускные отверстия, и за эти 1500 метров лицо сидящего рядом механика становится полностью чёрным. Этот "негр" - не кто иной, как князь Суханов, превосходный спортсмен.
Когда достигаешь столь высоких скоростей, малейшая неровность на дороге заставляет все четыре колеса оторваться от земли, и это хорошо заметно со стороны. Что до меня, я чувствую это, и это напоминает мне о временах, когда я был авиатором.
Артур Дюрэ.
Павел Лифинцев вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
sl0771 (10.04.2013), Атюкин Андрей (28.04.2013)
Старый 10.04.2013, 01:49 ссылка на ветку   #79
Slava
Модератор, RC-эксперт, старожил форума
 
Аватар для Slava
 
Регистрация: 01.11.2005
Адрес: Freistaat Bayern
Сообщений: 29,598
Сказал(а) спасибо: 19,185
Поблагодарили 81,315 раз(а) в 20,085 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Павел Лифинцев Посмотреть сообщение
Со мной вроде бы ни разу, если мне память не изменяет.
Я имел в виду общие обсуждения, они перодически всплывают и даже тема соответствуюяща есть - "автомобильное языковедение", правда давно заброшена.
Цитата:
Сообщение от Павел Лифинцев Посмотреть сообщение
Как я уже писал, порой они даже имеют приоритет - например, в случае с "Ганзой" именно так, и никто не собирается это реформировать. "Мерседес" - вообще канонический пример, поэтому я и не стал его приводить (кстати, как часто в немецкой прессе пишут правильно - "Mercédès"?!).
В общем, я не собираюсь никого переубеждать или доказывать, что моя точка зрения правильнее. Просто это форум, здесь каждый может высказать своё мнение, чем я и пользуюсь.
Я уже неоднократнo в российской прессе встречал "Ханза".
С акцентами слово "Мерседес" немцы не пишут, да и раньше не писали, или редко писали - я не припомню точно. Марка была зарегистрирована вначале во Франции, отсюда и французское написание, которое и в Россию попало. В Германии акценты во французских словах часто используют (и в именах), но Мерседес - испанское имя. Мне самому любопытно, стояли ли акценты в имени фрейлейн Ел[л]инек в её австрийском аусвайсе?
Я тоже давно прекратил кому либо что либо доказывать - только высказал свою личную позицию в этом вопросе, не более того.
__________________
Мoя визитка:
http://rcforum.ru/showthread.php?t=347
Вконтакте: http://vk.com/id14802855
Моя новая книга: https://www.rcforum.ru/showthread.php?t=72969&page=7
Slava вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
sl0771 (10.04.2013), Атюкин Андрей (28.04.2013)
Старый 28.04.2013, 00:26 ссылка на ветку   #80
Slava
Модератор, RC-эксперт, старожил форума
 
Аватар для Slava
 
Регистрация: 01.11.2005
Адрес: Freistaat Bayern
Сообщений: 29,598
Сказал(а) спасибо: 19,185
Поблагодарили 81,315 раз(а) в 20,085 сообщениях
По умолчанию

Французская "Оптима" на Императорском Призе 1911 - редкость в России - этакий маленький "Делоне".
Миниатюры
__________________
Мoя визитка:
http://rcforum.ru/showthread.php?t=347
Вконтакте: http://vk.com/id14802855
Моя новая книга: https://www.rcforum.ru/showthread.php?t=72969&page=7
Slava вне форума   Ответить с цитированием
6 пользователя(ей) сказали cпасибо:
akar (23.07.2013), CountOlaf (28.04.2013), Fёdor (28.04.2013), Jyzeppe (28.04.2013), sl0771 (29.04.2013), Атюкин Андрей (28.04.2013)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Автомобили в Российской Империи Дитрих Старинные автомобили и кареты 6716 21.03.2024 22:45
Пожарные авто в Российской Империи/СССР до 1940 г. seu Старинные автомобили и кареты 440 19.03.2024 02:00
Мотоциклы и велосипеды в Российской Империи Slava Старинные автомобили и кареты 315 13.03.2024 01:37
Мотоциклы Российской Империи med_ved62 Мототехника России-СССР-РФ 2 03.07.2015 17:17
"Автомото страсти Российской Империи" Мелентьев Ю. PavloF Книги. Каталоги. Периодика. СМИ 2 27.12.2012 21:20




Интернет магазин масштабных моделей 1:43 и 1:18