выбор цвета:
RC-Forum - форум коллекционеров масштабных моделей
Вернуться   RC-Forum - форум коллекционеров масштабных моделей > Общие разделы > Книги. Каталоги. Периодика. СМИ
Перезагрузить страницу Книга "Отечественные грузовые автомобили".
Наши Мотоциклы

Ответ
 
Опции темы
Старый 20.04.2018, 13:39 ссылка на ветку   #161
Шелепенков Максим
Модератор; старожил форума
 
Аватар для Шелепенков Максим
 
Регистрация: 14.03.2005
Адрес: Сходня
Сообщений: 10,915
Сказал(а) спасибо: 564
Поблагодарили 74,056 раз(а) в 4,261 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergtkvk Посмотреть сообщение
Максим, а по этой машине ничего не удалось найти? Первый образец шлаковоза, если верить датировке на сайте, то это 1 сентября 1987 года, испытания на Молдавском металлургическом комбинате.
Я чего-то и упоминаний про неё н помню. Но, записал себе - попробую что-нибудь выяснить. Спасибо.
__________________
schelepenkov_max@mail.ru
Шелепенков Максим на форуме   Ответить с цитированием
Старый Сегодня
GOOGLE
По умолчаниюЭто может быть интересно

Старый 20.04.2018, 14:39 ссылка на ветку   #162
asoff
 
Аватар для asoff
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,246
Сказал(а) спасибо: 3,877
Поблагодарили 7,326 раз(а) в 1,503 сообщениях
По умолчанию

Я тоже не мог ни купить книгу. Как только её получил, сразу просмотрел страницы, связанные с КамАЗами, т.к. в последнее время они меня интересуют больше всего. Даже беглое знакомство с этой информацией, а потом и другими темами, огорчило, хотя опыт общения с Максимом и до этого не давал мне особых поводов для большого оптимизма.

Что касается КамАЗов. Не один день собираюсь написать сюда об ошибках, но как только открываю стр. 102 и читаю первое предложение, у меня просто опускаются руки. Всё же, в ракурсе дискуссии о непреходящей ценности документов, попытаюсь начать...

стр. 102 - текст и подпись к фото ЗиЛ-2Э170В. У меня просто нет слов. М.б. есть документы на счёт "ЗИЛ-170В-75"?
Там же - "... в самом начале 1969 ... появились два шасси КамАЗ-5510 (уже под обозначением Камского автозавода)..." Документы в студию! Про КамАЗ в 1968 году (см. первое предложение статьи) и в начале 1969-го.
Там же - всё-таки оба самосвала "с платформой ММЗ", но верно расставлены и подписаны на стр. 495, где "тему передали на МАЗ", а на стр. 102 "на конкурсной основе" и у простого читателя, фото без подписи безусловно будет ассоциироваться с МАЗом. Что мешало выложить здесь фото шасси?

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.jpg
Просмотров: 57
Размер:	130.3 Кб
ID:	4811590 Нажмите на изображение для увеличения
Название: zil170s-15.jpg
Просмотров: 66
Размер:	97.7 Кб
ID:	4811591

Продолжение следует...
__________________
С уважением, Роман Астахов.
русская-сила.рф
asoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2018, 14:59 ссылка на ветку   #163
Сергей Малышев Минск
старожил форума
 
Аватар для Сергей Малышев Минск
 
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Минск
Сообщений: 1,160
Сказал(а) спасибо: 11,806
Поблагодарили 2,420 раз(а) в 493 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шелепенков Максим Посмотреть сообщение
Согласен. Собственно мы как авторы данной книги и не претендовали на истину в последней инстанции, о чём и написали в предисловии. Скорее мы ставили перед собой другую задачу - просто собрать и объединить под одной обложкой максимальное количество моделей, модификаций и вариантов грузовых автомобилей, чтобы понять, где примерно заканчиваются рамки отечественного грузового автопрома.
Во вторых, опять же под одной обложкой собрать краткие данные об этих автомобилях, для того чтобы легче было выискивать неточности, так как многие данные разбросаны по сотням книг, журналов и документов, и сопоставить что-то с чем-то, иной раз довольно сложно.
То есть, мы изначально рассматривали свою книгу как версию, которая в дальнейшем поможет нам и другим авторам уточнить, углубить, расширить....
Может все таки стоит, присылать свои замечания прямо автору книги? Это первое издание, открытое для замечаний и предложений, а не для глумления над авторами.
Сергей Малышев Минск вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Aleksei 72 (20.04.2018), BarakinAlexandr (21.04.2018), den-collector (20.04.2018)
Старый 20.04.2018, 17:11 ссылка на ветку   #164
asoff
 
Аватар для asoff
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,246
Сказал(а) спасибо: 3,877
Поблагодарили 7,326 раз(а) в 1,503 сообщениях
По умолчанию

Продолжу "глумление" (я это называю поиском истины) и плавно закончу про ММЗ, что бы не возвращаться.
Не нашёл в этом разделе никакой информации о шасси ММЗ-560.
На уже упомянутой стр. 495: "... строго говоря это шасси никогда не несло марку ЗИЛ". Конечно, ведь если у Максима нет соответствующих документов, то значит этого и не было! Если кто-то не читает эту тему:

Цитата:
Сообщение от Шелепенков Максим Посмотреть сообщение
ЗИЛ-170 был всего один, в варианте седельного тягача (ЗИЛ-170В). Он стал прототипом для автомобилей КАМАЗ
Наименования ЗИЛ-5320 и ЗИЛ-5510 неправильные по своей сути, так как по документам изначально (пока не был определен будущий завод производитель) они имели только цифровой индекс: модель 5320, модель 5510 и т.д. Даже несмотря на то, что у них впереди стояла эмблема "ЗИЛ".
Ну, а после эти машины стали КАМАЗ-5320, КАМАЗ-5510 и т.д.
Правильно только так как я написал (на основе изучения документов того времени) и никак иначе.
Документов! Ну-ка посмотрим как в "документах" Максима называется единственный ЗИЛ-170:

Нажмите на изображение для увеличения
Название: _DSC0769.JPG
Просмотров: 44
Размер:	289.9 Кб
ID:	4811744

А вот слова Юрия Ткаченко, в то время работавшего на ЗиЛе в должности заместителя главного конструктора ("Коммерческий транспорт" №3 (87) 2011 г.): "Постройка первого автомобиля семейства ЗиЛ—170, а это был седельный тягач, завершилась в 1968 году. Следом за ним, в декабре 1969 года, в экспериментальном цехе собрали один бортовой ЗиЛ—5320, два бортовых ЗиЛ—53202 с увеличенной колесной базой и два самосвала ЗиЛ—5510."

Это, собственно к стр. 103, но по ней ещё есть что сказать...
__________________
С уважением, Роман Астахов.
русская-сила.рф
asoff вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
schreiber (20.04.2018)
Старый 20.04.2018, 17:44 ссылка на ветку   #165
schreiber
старожил форума
 
Аватар для schreiber
 
Регистрация: 27.02.2008
Сообщений: 892
Сказал(а) спасибо: 189
Поблагодарили 4,976 раз(а) в 625 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от den-collector Посмотреть сообщение
В итоге набор картинок и чудное повествование, имеющее весьма посредственное отношение к действительности. ... не имея документальных первоисточников информации, написать историческую книгу нельзя...
Увы, у Вас порой дело обстоит еще хуже... Мало того, что само повествование весьма и весьма небольшое (текст занимает всего 15% от общего объема так называемой книги, а по сути - альбома с подписями)- так и с действительностью частенько "не лады". Ибо в нашей стране всегда надо делать поправку на то, что "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". А Вы порой, превознося до небес бесценные бумажки, забываете взглянуть на них критически... Но даже не это главное. А главное то, что имеет место определенная скудность повествования. Прямо как в сказках, все заканчивается на "и жили они долго и счастливо..." т.е. окончанием производства. И все. И не волнует наших столичных "академиков", где они потом эксплуатировались, когда, сколько времени, хорошие это были машины или не очень, в чем именно хорошие, а в чем - не очень и т.д.
Т.е. все, о чем написано - это по сути "заводские хроники", и не более. И даже о том, что там под капотом - увы, весьма и весьма скудные "чисто школьные" познания. Так что от себя могу сказать: не зная ту или иную машину с технической стороны, написать хорошую историческую книгу о ней, тоже НЕЛЬЗЯ. Даже будучи трижды заваленным архивными источниками. Сами по себе они ничего не дают, их надо кроме всего прочего как-то уметь интерпретировать.

Последний раз редактировалось schreiber; 20.04.2018 в 18:02.
schreiber вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
LektoR (22.04.2018), Monax (20.04.2018), Справедливый (20.04.2018)
Старый 20.04.2018, 18:05 ссылка на ветку   #166
sergtkvk
 
Аватар для sergtkvk
 
Регистрация: 19.07.2012
Адрес: Гомель
Сообщений: 1,520
Сказал(а) спасибо: 543
Поблагодарили 6,933 раз(а) в 880 сообщениях
По умолчанию

Может пора выяснить все разногласия при личной встрече? Авось и помиритесь, читать эти склоки уже надоело.
sergtkvk вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
geffen767 (20.04.2018), Monax (20.04.2018), Slava (22.04.2018)
Старый 20.04.2018, 18:24 ссылка на ветку   #167
Fёdor
RC-Эксперт
 
Аватар для Fёdor
 
Регистрация: 19.04.2010
Адрес: Новокузнецк _ Воронеж
Сообщений: 1,530
Сказал(а) спасибо: 14,305
Поблагодарили 3,845 раз(а) в 1,192 сообщениях
По умолчанию

Кто знает, где осталась книга? На adarka походу не остались, пишет ошибку при оформлении.
Fёdor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2018, 18:33 ссылка на ветку   #168
den-collector
RC-эксперт
 
Регистрация: 09.03.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 7,192
Сказал(а) спасибо: 444
Поблагодарили 3,130 раз(а) в 1,144 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от schreiber Посмотреть сообщение
Т.е. все, о чем написано - это по сути "заводские хроники", и не более.
Всё верно Вы подметили: меня интересует автомобильная промышленность, а не автомобильный транспорт. И книги у нас с Николаем про производство, а не про то, кто как и при каких обстоятельствах это ремонтировал, переделывал, преодолевал Чуйский тракт и т.д. То, что Вы про это пишите, прекрасно - наверно, это тоже интересно. Но Вы-то и в производство "залезаете", а там, знаете ли, бумажки, как Вы выразились, имеют значение, ибо документ. Это относится и к датам, и к обозначениям изделий, и к названиям предприятий и т.д. и т.п. И тут поплыли...
Что касается скудности, то чем она определяется? Количеством ли знаков? Числом фото? Или чем? По мне, наличием основополагающих фактов (что, где, когда и зачем). Что же еще надо для справочного издания? А растекаться мыслью по древу, как Вы, я не умею, да и не хочу. Кому-то достаточно краткой информационной выжимки, а кому-то захочется почитать на ночь... ради бога, каждый выберет себе по душе.
Мои "претензии" к Вашим книгам вовсе не в формате подачи материала. (пишите Вы легко и лаконично, этого не отнять). Ради бога, много всяких вариантов, какую концепцию издания выбрать - каждый автор сам решает, как это делать. Вопрос в наличии или отсутствии источниковой базы, этих пресловутых бумажек. Когда их явный дефицит, получаются пробелы. А как Вы склонны эти проблемы заполнять, видно же по этим самым Вашим трудам (история с двигателем АМО на ЯЗ, ГЗА и ГЗСА, тосненские ЗИС-5-8, Одесский завод им. Дзержинского, потом АТУЛы, тот же Аремкуз, "хлебовоз" ПАЗ-744, автобус НАТИ для милиции... я уже всего и не упомню). Отсюда и отсутствие доверия к содержимому - читаешь и думаешь, ну откуда автор это взял? Неужели откопал где-то уникальные документы? А вот больше кажется,что всё же придумал, ну или додумал (по-Вашему, "интерпретировал"). К тому же, потом это вскрывается так или иначе, может и не все, но доверие подорвано... А простые читатели этого проверить никогда не смогут - они Вам верят. У них-то и выбора нет. Про УралЗИС, довоенные автобусы, ЯАЗ никто еще подобных книжек не написал. Надеюсь, по МАЗу получится... вот и будет повод сравнить с Вашей.

Цитата:
Сообщение от schreiber Посмотреть сообщение
И даже о том, что там под капотом - увы, весьма и весьма скудные "чисто школьные" познания. Так что от себя могу сказать: не зная ту или иную машину с технической стороны, написать хорошую историческую книгу о ней, тоже НЕЛЬЗЯ
Нельзя. Вот только непонятно, а почему Вы усомнились в нашей технической компетентности, если не секрет?
__________________
С уважением, Денис Дементьев.

"Хорошо быть историком! Всегда знаешь, что правда, а что нет, и даже через тысячелетия можешь поправить очевидцев событий..." © А.П. Никонов
den-collector вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
akar (11.03.2021), Nikola (21.04.2018), Дмитрий_Гладкий (20.04.2018)
Старый 20.04.2018, 18:38 ссылка на ветку   #169
asoff
 
Аватар для asoff
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,246
Сказал(а) спасибо: 3,877
Поблагодарили 7,326 раз(а) в 1,503 сообщениях
По умолчанию

Чуть отвлекусь от обсуждаемой книги. У Максима есть и документы без кавычек. К сожалению, и в них встречаются ошибки. Если на такие документы слепо опираться, то можно нагородить чёрт знает чего. Вот пример:

Нажмите на изображение для увеличения
Название: _DSC0008.JPG
Просмотров: 55
Размер:	398.0 Кб
ID:	4811822 Нажмите на изображение для увеличения
Название: 50287096.jpg
Просмотров: 46
Размер:	98.1 Кб
ID:	4811823

Т.е. автомобиль с гаражным № 163 назван на бумаге № 156. Тут надо сказать, что оба самосвала сначала были абсолютно идентичны.
Смотрим документы дальше:

Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC_0385.JPG
Просмотров: 48
Размер:	156.3 Кб
ID:	4811826

Ок. Значит заменили кабину 156-му. 156-й - это ММЗ-2Э5510 с коробчатым кузовом. Значит - это он:

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.mp4_snapshot_25.44_[2015.03.20_14.10.28].jpg
Просмотров: 51
Размер:	19.6 Кб
ID:	4811835

А вот документ об этом фильме:

Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC_0125.JPG
Просмотров: 46
Размер:	419.2 Кб
ID:	4811839

Мой ответ - ни один из них. Ну что, помогли документы?
__________________
С уважением, Роман Астахов.
русская-сила.рф
asoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2018, 18:57 ссылка на ветку   #170
Overlord
редактор Wiki; старожил форума
 
Аватар для Overlord
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Липецк
Сообщений: 951
Сказал(а) спасибо: 393
Поблагодарили 1,820 раз(а) в 485 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от den-collector Посмотреть сообщение
Всё верно Вы подметили: меня интересует автомобильная промышленность, а не автомобильный транспорт. И книги у нас с Николаем про производство, а не про то, кто как и при каких обстоятельствах это ремонтировал, переделывал, преодолевал Чуйский тракт и т.д.
.....
Про УралЗИС, довоенные автобусы, ЯАЗ никто еще подобных книжек не написал. Надеюсь, по МАЗу получится... вот и будет повод сравнить с Вашей.
Просим! Напишите книгу, которая поднимет планку на недосягаемую высоту и навсегда закроет вопрос как надо писать книги.
Только не забывайте, что есть немало читателей, которым "автомобильная промышленность" малоинтересна, а вот "автомобильный транспорт" как раз очень интересен.
__________________
No matter what you dream or feel or say -
It ends in dust and disarray

Моя визитка
Проект "Иностранные автомобили в СССР"
Overlord вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
otecslav (20.04.2018), Справедливый (20.04.2018)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Грузовые автомобили Чехословакии до 1993 года Melnikov Европейские грузовики. История. (до 1995г) 1711 26.03.2024 08:45
Книга "Отечественные автобусы и троллейбусы". Шелепенков Максим Книги. Каталоги. Периодика. СМИ 214 11.01.2023 07:33
Книга «Ярославские большегрузные автомобили» Том 1 starmash Книги. Каталоги. Периодика. СМИ 126 29.11.2021 20:01




Интернет магазин масштабных моделей 1:43 и 1:18