[dizel153624]

Сообщение от trubovoz

Вы это серьёзно?
Что касается продолжительности выпуска, то корни этого явления обычно такие: "нет идей", "нет оборудования", "не хотят работать", "нет средств", а сейчас ещё и "много воруют"! !

1- Да, серьезно.
2- 30 лет при СССР и 25- в новорыночные времена. Был бы не востребован и совсем плох (при открытом рынке с 90-х гг)- давно умер бы естественным путем.

Добавлено через 27 минут

Сообщение от AlexandrI

И все же возвращаясь к теме ДЭТов. Не надо забывать, что выпуск ДЭТов наладили в том же цехе, что и шла сборка тяжелых танков, которые выпускали аж до 1964 года.

А потом сборка шла параллельно с БМП-1, в том же цехе. Ну и что? Могли собираться и в соседнем- ничего не значит.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от AlexandrI

Сделали бульдозер, который на испытаниях показал свою работоспособность. К сожалению, должен признать, в этом смысле наука часто бывает односторонней. Машина работает? Назначенную силу тяги, рабочую и транспортную скорость выдерживает? Расход топлива соответствует заявленному? Ну и хорошо. Если даже машина ломается на испытаниях, закрывают глаза - не отвергать же новую технику.

Детские болезни в начале выпуска есть всегда- потом машина модернизируется, становится надежнее и ресурснее. Танковый двигатель был дефорсирован + электротрансмисия= увеличение ресурса. В больших количествах шел на экспорт (был востребован).

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от AlexandrI

но свои года два новая машина выхаживает.

При правильно-кавлифицированных эксплуатации-ремонте-обслуживании- дольше, но с этим проблема (к импорту относились по-другому), а своих не жалели, сдохнет-с еще пришлют.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от AlexandrI

На смену ДЭТам шло новое семейство Т-220, Т-330, Т-500. Там уже были заложены новые идеи, кстати, тоже потом не вполне оправдавшие себя. Если бы это новое семейство пошло бы в производство, неважно где, в Челябинске или Чебоксарах, оно бы просто заменило бы ДЭТы.

Или выпускались бы параллельно. Для семейства 220-330-500 планировали новое производство, с филиалом в соседнем городе, где высвобождалась рабочая сила в связи с закрытием шахт. Не отдали бы в Чебоксары- судьба семейства была бы совсем другая.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от AlexandrI

А кто будет сначала разрабатывать, а потом выпускать гидромеханические трансмиссии?

В СССР- кому дадут задание, тот и будет.


И по 250-му. С 91 года- никакого распределения, рынок и куча импорта. Тут бы ему и сойти с конвейера (ну как же- неудачная машина, одни минусы). Но нет, еще четверть века выпускали, имел свою нишу на рынке. Значит не все так однозначно.

[GOOGLE]

[trubovoz]

Интересно, куда ДЭТы поставлялись на экспорт в постсоветское время? При СССР всё ясно - нищим "друзьям" из стран третьего мира, которым стоило только заявить о стремлении идти по некапиталистическому пути развития, как на них обрушивалась из Союза куча бесплатных "плюшек" и "пряников". Так на халяву и уксус сладкий...

В середине 80-х годов в нашем полевом городке были вечерние курсы для трактористов-импортников, примерно месячного срока. Туда записывали всех желающих, имеющих права тракториста, и шоферов тоже, поэтому некоторые наши ребята там учились. Так вот! Преподаватели, приезжавшие с учкомбината в г. Железнодорожный, рассказывали курсантам, что у "буржуев" трактористы (машинисты или операторы - кому как нравится!) на подобную технику готовятся "с нуля" всего за месяц или даже за 2 недели, хотя ремонтники этих машин - гораздо дольше. Попробуйте представить, что "наработал" бы "школяр" с двухнедельными курсами, посади его на советский С-80, Т-130 или тот же ДЭТ-250, тем более в б/у-шном состоянии!

Что касается "гипотез" о доводке трактора Т-330 до нужной кондиции, выпускайся он на ЧТЗ, то я, лично, очень сильно в этом сомневаюсь. Сама концепция этого трактора - "изобретательство велосипеда", и время всё расставило по своим местам. Этого вопроса немного касались в теме "Двигатели", но повторюсь: редкий механизатор отзывался об этой технике, не используя матерных выражений!

И в заключение скажу! Да, советская техника пользовалась спросом в СССР и в первые годы после его развала, хотя её производители были скажем так - избалованы! Эта "избалованность" держалась на мощной производственной базе эксплуатирующих организаций, а так же на большом количестве квалифицированных кадров (профтехобразование в СССР было на высоте!) и специализированных ремонтных предприятий с относительно дешёвыми услугами. Это позволяло нормально эксплуатировать дешёвую технику, хотя и не слишком долговечную и относительно часто ломавшуюся. Сейчас ничего этого нет, поэтому думаю, что ликвидация российских предприятий, производящих что-то крупнее "легковушек" - лишь вопрос времени!

[dizel153624]

Сообщение от trubovoz

Интересно, куда ДЭТы поставлялись на экспорт в постсоветское время? При СССР всё ясно - нищим "друзьям" из стран третьего мира, которым стоило только заявить о стремлении идти по некапиталистическому пути развития, как на них обрушивалась из Союза куча бесплатных "плюшек" и "пряников". Так на халяву и уксус сладкий...

В постсоветское- нет, а при СССР- не только даром и нищим. Вы поинтересуйтесь.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от trubovoz

Так вот! Преподаватели, приезжавшие с учкомбината в г. Железнодорожный, рассказывали курсантам, что у "буржуев" трактористы (машинисты или операторы - кому как нравится!) на подобную технику готовятся "с нуля" всего за месяц или даже за 2 недели...

Ну, таких откровений от разных преподавателей много слышал...

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от trubovoz

Что касается "гипотез" о доводке трактора Т-330 до нужной кондиции, выпускайся он на ЧТЗ, то я, лично, очень сильно в этом сомневаюсь. Сама концепция этого трактора - "изобретательство велосипеда", и время всё расставило по своим местам. Этого вопроса немного касались в теме "Двигатели", но повторюсь: редкий механизатор отзывался об этой технике, не используя матерных выражений!

Сомневайтесь дальше. У вас настрой такой.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от trubovoz

... поэтому думаю, что ликвидация российских предприятий, производящих что-то крупнее "легковушек" - лишь вопрос времени!

Шеф, все пропало! Гипс снимают, клиент уезжает!!!

[AlexandrI]

А потом сборка шла параллельно с БМП-1, в том же цехе. Ну и что? Могли собираться и в соседнем- ничего не значит.

Добавлено через 7 минут

Детские болезни в начале выпуска есть всегда- потом машина модернизируется, становится надежнее и ресурснее. Танковый двигатель был дефорсирован + электротрансмисия= увеличение ресурса. В больших количествах шел на экспорт (был востребован).

Добавлено через 3 минуты

При правильно-кавлифицированных эксплуатации-ремонте-обслуживании- дольше, но с этим проблема (к импорту относились по-другому), а своих не жалели, сдохнет-с еще пришлют.

Добавлено через 6 минут

Или выпускались бы параллельно. Для семейства 220-330-500 планировали новое производство, с филиалом в соседнем городе, где высвобождалась рабочая сила в связи с закрытием шахт. Не отдали бы в Чебоксары- судьба семейства была бы совсем другая.

Добавлено через 2 минуты

В СССР- кому дадут задание, тот и будет.


И по 250-му. С 91 года- никакого распределения, рынок и куча импорта. Тут бы ему и сойти с конвейера (ну как же- неудачная машина, одни минусы). Но нет, еще четверть века выпускали, имел свою нишу на рынке. Значит не все так однозначно.[/QUOTE]

Столько фрагментов текста - непонятно, на что отвечать.
1. По поводу выпуска параллельно с БМП-1. Зачем передергивать? Дело не только и не столько в месте сборки, а больше в том, что конструкторы и технологи именно этого производства работали в своих традициях, с привычными им приемами. И еще. Если у одного производства несколько изделий, то внимание к ним разделяется по важности. Насколько я понимаю, БМП вообще на тот период был совершенно новым словом в вооружении сухопутных войск. По сравнению с основным бронетранспортером того времени ЗИС-152 это был серьезный шаг вперед. Доводка БМП - это не только устранение конструктивных недостатков, это еще и учет опыта боевого применения. Прибавьте сюда совершенно новый двигатель УТД-20, насколько мне известно, тоже проблемный. Так чем, по-Вашему, в первую очередь будут заниматься конструкторы, устранением многочисленных замечаний военных или совершенствованием трактора ДЭТ-250, тем более, что по нему никто с ножом к горлу не пристает, а начальство даже гордится? О чем мы спорим? Далее, разработали для него электротрансмиссию, отдали заказ на выпуск, вспомнил даже, на табличках было указано: "Новосибирский завод тепловозного электрооборудования". Хотя, признаться, позже я ни разу не встречал на тепловозах хоть что-то, изготовленное на этом заводе. Во все это вложили немалые суммы. И что, если что-то не совсем так, тоненьким голоском заявить в руководящие органы, что давайте, пусть они там выпускают другой силовой генератор и другой тяговый двигатель? Да нереально это все. Отнюдь не дешевый трактор освоили, вложили в него деньги, надо получать отдачу.

2. Дефорсирование танкового дизеля - это еще далеко не все. Да, ресурс это удлиняет. Но дело и в другом. Обычный тракторный двигатель, тот же Д-108 или Д-180 ремонтировали мотористы прямо в управлении механизации, часть двигателей сдавали в капитальный ремонт на ОРМЗ. Куда Вы сдадите пусть даже дефорсированный танковый двигатель? У нас сдавали на светлой памяти танкоремонтный завод (у станции Серебряный Бор в черте той же Москвы). Где найти такой завод в поселке, где строится газопровод? Далее. Для ДЭТа нужен антифриз. В те годы это была экзотика, в радиаторы на машинах заливали воду (КамАЗов тогда еще не было), а на бульдозерах - солярку, если было - веретенку. Далее. Масло МС-20п или МТ-16п. Оно было дорогим и шло только на ДЭТы. Далее. Где-то надо было заправлять баллоны со сжатым воздухом. Далее. Где-то надо было заряжать аккумуляторы. В московском УМе все это было хотя и трудно, но возможно. А где-то? Тут дефорсируй - не дефорсируй, проблемы остаются. А где ремонтировать то же электрооборудование?

3. Почему при всем при том ДЭТ-250 так долго выпускали? А чем заменить? Вы поймите, что при тогдашних зимах главная проблема - мерзлота. Все эти доморощенные приспособления, баровые установки, ЗФМы, рыхлители на С-100, ЭР-7, конечно, что-то значили, но если надо рыхлить под котлован по-настоящему, ДЭТ был незаменим. То есть заменим, но только импортом, который был не у всех. Например, ДЭТ долгое время был на снабжении восстановительных поездов в МПС. При довольно редкой работе и при хорошем присмотре машина могла служить довольно долго, многие служат до сих пор, вот Вам одна из ниш.

4. О счастливой судьбе семейства Т-220, Т-330, Т-500. Возможно, многие беды Т-330 были бы не столь серьезными, если бы их выпускали бы не на только что построенном ЧЗПТ, а на том же ЧТЗ, где были опытные кадры, отлаженная технология и т.д. А реально. В развитых промышленных городах давно намечалась нехватка рабочей силы. А в Чебоксарах много людей высвобождалось после постройки Чебоксарской ГЭС. Во-первых имевшаяся строительная база позволяла построить с нуля довольно большой завод, а во-вторых, те же люди потом могли на этом заводе работать. Так что резоны были серьезные. Не все же вокруг были дураки и вредители. Но вернемся к доводке. Даже если бы Т-330 стали выпускать на самом лучшем заводе. Что-то можно было бы изготовить с меньшими отклонениями от чертежа. А как быть с такими проблемами, как отсутствие видимости из кабины? Да, кабина была впереди, хотели как лучше. Но из-за вала земли над отвалом бульдозерист не видел ничего, как говорил машинист Сергей Елинов, едешь, как в преисподнюю. С двигателем воздушного исполнения. Видимо, трактор разрабатывали, как ресурсное изделие, поэтому о доступе для ремонта не всегда задумывались. А для необходимого охлаждения надо было постоянно тщательно отчищать оребрение цилиндров. А там не всюду дотянешься. Вот, двигатель раньше времени выходил из строя. Любой ремонт на Т-330 выливался в разборку пол-трактора. С этими и многими другими проблемами как быть? Тут хоть на каком заводе не выпускай, они останутся.
В общем, не все так гладко. и списывать все на чей-то зловредный характер не получается. Впрочем, я как всегда неправ.

[dizel153624]

Сообщение от AlexandrI

По поводу выпуска параллельно с БМП-1. Зачем передергивать? Дело не только и не столько в месте сборки...
Так чем, по-Вашему, в первую очередь будут заниматься конструкторы, устранением многочисленных замечаний военных или совершенствованием трактора ДЭТ-250?
"Новосибирский завод тепловозного электрооборудования". Хотя, признаться, позже я ни разу не встречал на тепловозах хоть что-то, изготовленное на этом заводе. Во все это вложили немалые суммы. И что, если что-то не совсем так, тоненьким голоском заявить в руководящие органы, что давайте, пусть они там выпускают другой силовой генератор и другой тяговый двигатель?

Про место сборки не я первый сказал.
КБ большое, народу много- заниматься будут и тем, и другим. 250- постоянно улучшали и модернизировали- это известно.
Про Новосибирский завод- ну в сети поищите, там написано, с указанием что выпускали.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от AlexandrI

Дефорсирование танкового дизеля - это еще далеко не все. Да, ресурс это удлиняет. Но дело и в другом. Обычный тракторный двигатель, тот же Д-108 или Д-180 ремонтировали мотористы прямо в управлении механизации, часть двигателей сдавали в капитальный ремонт на ОРМЗ. Куда Вы сдадите пусть даже дефорсированный танковый двигатель? У нас сдавали на светлой памяти танкоремонтный завод (у станции Серебряный Бор в черте той же Москвы). Где найти такой завод в поселке, где строится газопровод? Далее. Для ДЭТа нужен антифриз. В те годы это была экзотика, в радиаторы на машинах заливали воду (КамАЗов тогда еще не было), а на бульдозерах - солярку, если было - веретенку. Далее. Масло МС-20п или МТ-16п. Оно было дорогим и шло только на ДЭТы. Далее. Где-то надо было заправлять баллоны со сжатым воздухом. Далее. Где-то надо было заряжать аккумуляторы. В московском УМе все это было хотя и трудно, но возможно. А где-то? Тут дефорсируй - не дефорсируй, проблемы остаются. А где ремонтировать то же электрооборудование?

И...? Все сломалось и встало? Нет, все ремонтировалось и эксплуатировалось. И проблемы решались- при желании все возможно и не критически трудно.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от AlexandrI

Почему при всем при том ДЭТ-250 так долго выпускали? А чем заменить? Вы поймите, что при тогдашних зимах главная проблема - мерзлота. Все эти доморощенные приспособления, баровые установки, ЗФМы, рыхлители на С-100, ЭР-7, конечно, что-то значили, но если надо рыхлить под котлован по-настоящему, ДЭТ был незаменим. То есть заменим, но только импортом, который был не у всех. Например, ДЭТ долгое время был на снабжении восстановительных поездов в МПС. При довольно редкой работе и при хорошем присмотре машина могла служить довольно долго, многие служат до сих пор, вот Вам одна из ниш.

И когда импорт стал у всех- тоже выпускался, и не только для восстановительных поездов.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от AlexandrI

А как быть с такими проблемами, как отсутствие видимости из кабины? Да, кабина была впереди, хотели как лучше. Но из-за вала земли над отвалом бульдозерист не видел ничего, как говорил машинист Сергей Елинов, едешь, как в преисподнюю. С двигателем воздушного исполнения. Видимо, трактор разрабатывали, как ресурсное изделие, поэтому о доступе для ремонта не всегда задумывались. А для необходимого охлаждения надо было постоянно тщательно отчищать оребрение цилиндров. А там не всюду дотянешься. Вот, двигатель раньше времени выходил из строя. Любой ремонт на Т-330 выливался в разборку пол-трактора. С этими и многими другими проблемами как быть? Тут хоть на каком заводе не выпускай, они останутся.

На обычном бульдозере с валом земли над отвалом тракторист видит все?
По двигателю- да, проблемы, но к своему изделию на своем заводе и отношение другое. Работали бы в нужном направлении- решили бы и эту проблему.

Добавлено через 12 минут

Сообщение от AlexandrI

А реально. В развитых промышленных городах давно намечалась нехватка рабочей силы. А в Чебоксарах много людей высвобождалось после постройки Чебоксарской ГЭС. Во-первых имевшаяся строительная база позволяла построить с нуля довольно большой завод, а во-вторых, те же люди потом могли на этом заводе работать. Так что резоны были серьезные. Не все же вокруг были дураки и вредители. .

Реально- в соседнем, примыкающем к Челябинску городе, также высвобождались тысячи людей в связи с закрытием шахт, и строительная база позволяла построить завод (и не надо открывать производство где- то в Чебоксарах (на Волге ГАЗ, ВАЗ и КамАЗ- стройте завод в ихнем направлении)). И были планы- но наверху решили по другому. Да, не дураки и не вредители, но вот так решили. А народ из соседнего города просто сам начал разъезжаться по стране, за лучшей долей. И централизованно никто ими не озаботился. Потом, уже при Горбачеве, решили сильно расширять завод горных машин (практически новый, в разы больший, на новой площадке- но кончилось это ничем, но это уже другая история...).

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от AlexandrI

Впрочем, я как всегда неправ.

И это не я сказал.

[dizel153624]

250-й со 120-тонным прицепом. (Заводская газета ЧТЗ 1963)

[AlexandrI]

Сообщение от dizel153624

... Про Новосибирский завод- ну в сети поищите, там написано, с указанием что выпускали.

И...? Все сломалось и встало? Нет, все ремонтировалось и эксплуатировалось. И проблемы решались- при желании все возможно и не критически трудно.

На обычном бульдозере с валом земли над отвалом тракторист видит все?
По двигателю- да, проблемы, но к своему изделию на своем заводе и отношение другое. Работали бы в нужном направлении- решили бы и эту проблему...

Да, дело не в том, что было и что сейчас сейчас на том Новосибирском заводе. Факт в том, что было организовано грандиозное дело, задействовали не один завод, и просто так менять что-то фундаментально было сложно.

Насчет проблем - конечно все проблемы можно решить. Но на стройке и так не сладко, даже в Москве. А уж в дальних регионах - и подавно. И лишние проблемы, чтобы их решать, ни к чему.

Насчет видимости из кабины Т-330, как говорится, хотели как лучше. Ученым представлялось, что бульдозер - как автобус. Убрать капот, перенести кабину как можно дальше вперед, и видимость будет самая хорошая. А вот что получилось. Дури у "Чебокспиллера" - хоть отбавляй. Отвал высокий, широкий, гребет так, что вал земли над отвалом выше кабины. Если кабина расположена сзади, например, как на Т-180, то на расстоянии из кабины видно и то, что над отвалом и то, что по бокам. Хоть какой-то ориентир. А когда кабина прямо перед отвалом, то вообще непонятно, куда машина едет. Не случайно уже на следующих выпусках (в восстановительных поездах такие есть) кабину несколько переместили назад и вверх. А на следующих моделях, Т-500, Т-25, Т-35 вернулись вообще к обычной компоновке. То есть это не мои выдумки и не выдумки наших опытнейших бульдозеристов Сергея Елинова и Пети Лозко, которые на этом бульдозере работали (когда, конечно, бульдозер не стоял на базе).

[михмуш]

мелиоративные работы(https://abinskmuzei.ru/projects/14-t...ja-pmk-16.html)

[germany]

Cheljab. - Ivan Chai (Youtube)

[AlexandrI]

Сообщение от germany

Cheljab. - Ivan Chai (Youtube)

Только это не ЧТЗ. Это некая фирма тоже в Челябинске, которая чем могла поживилась на ЧТЗ, кого могла, переманила из бывших работников ЧТЗ и теперь выпускает передовую технику с гидростатической трансмиссией. Поставляет даже в Российскую Армию. Создание подобных индустриальных гигантов - это одно из направлений борьбы с остатками советской промышленности. Похоже, получается.