[Шелепенков Максим]

Сообщение от MMT

Да, фото я видел. И про то, где изготовили кабину(ы) - вопрос! Есть мнение, что в обозначении образцов должны быть ещё четыре буковки - "НАМИ".

Страничка из сборника аннотаций работ НАМИ за 1959 г. (Издан Москва, 1960 г.). Здесь сказано, что было изготовлено для УралАЗа в НАМИ. Про кабину ничего нет.

[GOOGLE]

[Lew]

Сообщение от MMT

Тяга к науке проснулась? - похвально! Направляю Вас для начала сюда: Методы оценки эффективности полноприводной автомобильной техники. Под общей редакцией Шипилова В.В. — Бронницы, 2005. .

Коллега, вы видимо не поняли мой вопрос. Читаем еще раз:

1. С помощью каких "формул" вы определили, что он лучший, и какие конкретно грузовые автомобили с ним сравнивали? Приведите перечень формул и сравниваемых автомобилей.

От вас нужно а) формулы; б) список автомобилей-аналогов, с которыми вы сравнивали Урал-375.
Если конечно вы действительно занимались серьезным аналитическим исследованием на основании методики, на которую ссылаетесь (в чем лично я очень сильно сомневаюсь).

В Типаже ВАТ понимается "класс грузоподъёмности". Берите любой иностранный
полноприводный грузовик того времени, сопоставимый с Урал-375 по
грузоподъёмности.

ОК, беру: Т-51, кабина над двигателем; 8-цилиндровый оппозитный ДВС мощностью 200 л.с (на 20 л.с. больше чем у 375-го) расположен вертикально, за счет чего длина машины получилась относительно небольшой - 6450 мм (на 900 мм меньше, чем у 375-го за счет отсутствия капота); вес снаряженного ав-ля 7200 кг (на 1200 кг меньше, чем у 375-го); грузоподъемность 4540 кг; трансмиссия автоматическая; независимая торсионная подвеска; в мостах дифференциалы самоблокирующиеся; регулируемое давление воздуха в шинах; герметичные тормоза; глубина преодолеваемого брода 1,8 м., клиренс 393 мм; макс. скорость 88 км/ч (у 375-го 75).
Сравнивайте

Есть и отраслевые стандарты, и стандарты МО СССР/МО РФ. Гугл Вам в помощь! Ну а уж расчёты, надеюсь, Вы сможете провести сами - заодно и кандидатскую защитите (или докторскую, если кандидатская у Вас уже есть).

Коллега, это уже демагогия. Вы же неоднократно уверяли, что Урал-375 в 1961-м был самый лучший грузовик в мире. И утверждали, что делали сравнение.
А теперь вместо конкретики занимаетесь словоблудием.
Итак, еще раз: вы делали сравнение с помощью "формул", итогом которого был вывод о "лучшести" Урала, или вывод вами сделан огульно посредстовом органолептического метода?

[boonie]

Сообщение от MMT

И про то, где изготовили кабину(ы) - вопрос! Есть мнение, что в обозначении образцов должны быть ещё четыре буковки - "НАМИ". Титков сказал, что эта кабина не их, они такой не занимались. Не исключаю, что именно эти кабины перекочевали на первые опытные образцы БМ 2Б5...

Поскольку первые образцы создавались в тесном сотрудничестве с НАМИ, то кабина вполне может быть ЗИЛ-овская (как утверждают некоторые авторы). А кабины для ЗИЛ-130 к тому моменту уже существовали, и очень похожи на эту.

У военных Ан-12 могли быть в иной модификации?

Вряд ли. Все Ан-12 строились по единому ТТЗ. Интересно, что в ТО Ан-12БК 1967 г.и. (кн.7 Десантно-транспортное и санитарное оборудование самолета. Вооружение) отсутствует какое-либо оборудование для транспортировки Урал-375 (равно как и для ЗИЛ-157, но для ЗИС-151 имеется).

[MMT]

Сообщение от Lew

Коллега, вы видимо не поняли мой вопрос. Читаем еще раз:
От вас нужно а) формулы; б) список автомобилей-аналогов, с которыми вы сравнивали Урал-375.
Если конечно вы действительно занимались серьезным аналитическим исследованием на основании методики, на которую ссылаетесь (в чем лично я очень сильно сомневаюсь).
ОК, беру: Т-51, кабина над двигателем; 8-цилиндровый оппозитный ДВС мощностью 200 л.с (на 20 л.с. больше чем у 375-го) расположен вертикально, за счет чего длина машины получилась относительно небольшой - 6450 мм (на 90 мм меньше, чем у 375-го за счет отсутствия капота); вес снаряженного ав-ля 7200 кг (на 1200 кг меньше, чем у 375-го); грузоподъемность 4540 кг; трансмиссия автоматическая; независимая торсионная подвеска; дифференциалы самоблокирующиеся; регулируемое давление воздуха в шинах; герметичные тормоза; глубина преодолеваемого брода 1,8 м., клиренс 393 мм; макс. скорость 88 км/ч (у 375-го 75).
Сравнивайте

С книгой Вы явно не хотите знакомиться. Полагаете, что формулы без объяснения всяких коэффициентов и без подготовки данных для расчёта Вам помогут?
Я серьёзным аналитическим исследованием не занимался и не горю желанием заниматься, так как это не моё дело и не моё призвание. Повторять работу, которую уже сделали до меня другие - оно мне зачем? Я верю тому что мне сказал Анатолий Иванович Титков, выше я уже упоминал о том, что сравнение было. Если бы вопрос о том, чтобы лично я провёл рассчёты, встал в силу производственной или иной необходимости, то моей инженерной подготовки (МВТУ им. Баумана) вполне достаточно чтобы за некоторое время разобраться во всех тонкостях и нюансах. Но для этого надо бросить всё и заниматься только этим. Но Вы же хотите провести расчёт за пять минут? Или за три минуты? - наверное, не обратили внимание на мой сарказм про написание диссертации?
Касательно Т-51. Будьте добры, сообщите если не трудно - в каком году этот автомобиль пошёл в серию? И сколько их было в америкосовской армии? Выше я неоднократно указывал: мы рассматриваем не опытные образцы, а серийную продукцию, причём такую, которой было выпущено довольно много, но не один-два образца. Вообще, если Вы хотите скатиться на сравнение опытных машин, то давайте тогда брать другие отечественные разработки ВАТ, которые в серию не пошли как и у америкосов - мы и там америкосов побьём.
Опять же Вы невнимательны. Выше я упоминал танк Т-34. Его признали лучшим в мире ещё и потому, что этот танк был дешёвым и массовым, его выпускали не на одном заводе, а на нескольких, так как конструкция была относительно проста. Это также надо учитывать в сравнении, а не только ТТХ. Перечитайте то, что я указал на предыдущих страницах - надо все параметры рассматривать в комплексе!

Сообщение от Lew

Коллега, это уже демагогия. Вы же неоднократно уверяли, что Урал-375 в 1961-м был самый лучший грузовик в мире. И утверждали, что делали сравнение.
А теперь вместо конкретики занимаетесь словоблудием.
Итак, еще раз: вы делали сравнение с помощью "формул", итогом которого был вывод о "лучшести" Урала, или вывод вами сделан огульно посредстовом органолептического метода?

Будьте так добры - приведите_точную_цитату_моих_слов_где_я_высказался_о_том,_что_лично_я_делал_сравнение? Я ссылался на то, что советские специалисты, как конструкторы УралАЗа, так и представители военной и отраслевой науки, делали такие сравнения. Не верить воспоминаниям участников событий и документам, которые мне удалось увидеть, я не могу. Вы можете повторить тот же путь самостоятельно и сами убедитесь, что Урал-375 - лучший в мире грузовик в своём классе в то время. Но ради такой работы Вам придётся бросить всё и затратить определённое время. А вдруг докажете обратное?

[Lew]

Я серьёзным аналитическим исследованием не занимался

Значит, вывод, что Урал-375 был по состоянию в 1961 г. "самым лучшим грузовиком в своем классе" сделан вами огульно, т.е. чисто с обывательских позиций "нравитца- не нравитца"?. Я в принципе так и предполагал, ибо в самом начале нашей дискуссии уже писал: нет единых мировых стандартов, позволяющих определить какой из автомобилей повышенной проходимости самый лучший в мире. Ибо (я повторяюсь) самый лучший будет тот, который наиболее полно выполнит требования конкретного ТЗ. А так как требования ТЗ никогда не бывают одинаковыми по всему миру, то и определить "самый лучший в мире" грузовик повышенной проходимости не представляется возможным.
Так что определение "самого лучшего в мире" оставьте автожурналистам, они в этом деле преуспели

Касательно Т-51. Будьте добры, сообщите если не трудно - в каком году этот
автомобиль пошёл в серию?

Понятия не имею, но в 1957 г. уже точно выпускался.

И сколько их было в америкосовской армии?

Без понятия, и какое это имеет значение? Мы же рассматриваем лауреата в номинации "самый лучший грузовик в мире по состоянию на 1961 г", не правда ли? Тогда причем тут армия?
В 1961 г. Т-51 уже выпускался серийно, и по многим своим показателям (удельной мощности двигателя; удельной грузоподъемности; проходимости; поворотливости; приёмистости и макс. скорости) значительно превосходил Урал-375, и к тому же его конструкция была более технически совершенная и более прогрессивная.
Но опять же я не утверждаю, что он бы лучше удовлетворил требования ТЗ, разработанного для будущего Урала.

Выше я упоминал танк Т-34. Его признали лучшим в мире ещё и потому, что этот танк был дешёвым и массовым

Коллега, я уже просил: постарайтесь избегать стиля советского агитационного листка - не солидно.

Будьте так добры -
приведите_точную_цитату_моих_слов_где_я_высказался_о_том,_что_лично_я_делал_сравнение?

Т.е. вывод "Ваша ирония не отменяет реалий, а реалии просты: Урал-375 - лучший в мире армейский грузовик в своём классе в то время!" сделан вами только со слов Титкова?
Сами не пробовали простейший сравнительный анализ произвести?

[MMT]

Сообщение от boonie

Поскольку первые образцы создавались в тесном сотрудничестве с НАМИ, то кабина вполне может быть ЗИЛ-овская (как утверждают некоторые авторы). А кабины для ЗИЛ-130 к тому моменту уже существовали, и очень похожи на эту.

Дело в том, что я не видел фото макетного образца и фото первых двух опытных образцов 2Б5. Несколько лет уже ищу эти фото... как только фото будут - сразу всё встанет на свои места! Ну или выскажусь по-другому, более осторожно: надеюсь, что станет многое понятно про кабины... У меня, кстати, даже закралась шальная мысль: а не дорабатывали ли кабины с брезентовым верхом непосредственно в Свердловске своими силами, то есть крышу кабины для опытных образцов 2Б5 могли там соорудить. И если это было именно так, то на фото мы сможем увидеть действительно нечто уникальное!

Добавлено через 1 час 3 минуты

Сообщение от Lew

Значит, вывод, что Урал-375 был по состоянию в 1961 г. "самым лучшим грузовиком в своем классе" сделан вами огульно, т.е. чисто с обывательских позиций "нравитца- не нравитца"?

Вы читать умеете или пишете, не читая мои слова? Повторяю ещё раз: советские специалисты, как конструкторы УралАЗа, так и представители военной и отраслевой науки, делали такие сравнения. Не верить воспоминаниям участников событий и документам, которые мне удалось увидеть, я не могу. Вы хотите поспорить в стиле "нравитца- не нравитца" с теми, кто делал сравнение?

Сообщение от Lew

Я в принципе так и предполагал, ибо в самом начале нашей дискуссии уже писал: нет единых мировых стандартов, позволяющих определить какой из автомобилей повышенной проходимости самый лучший в мире.

Единых мировых стандартов действительно нет - тут Вы правы абсолютно! Иными словами, если Вы начнёте опрашивать америкосов, то они будут хвалить свои разработки. А по мнению советских специалистов Урал-375 - лучший в мире, и своё превосходство этот автомобиль доказывал не раз в конкретных ситуациях (выше я одну из них обрисовал - про Латинскую Америку).

Сообщение от Lew

Ибо (я повторяюсь) самый лучший будет тот, который наиболее полно выполнит требования конкретного ТЗ. А так как требования ТЗ никогда не бывают одинаковыми по всему миру, то и определить "самый лучший в мире" грузовик повышенной проходимости не представляется возможным.
Так что определение "самого лучшего в мире" оставьте автожурналистам, они в этом деле преуспели

"Каждый заблуждается в меру своих возможностей" (с) гость с юга из фильма "Чародеи"

Сообщение от Lew

Понятия не имею, но в 1957 г. уже точно выпускался.
Без понятия, и какое это имеет значение? Мы же рассматриваем лауреата в номинации "самый лучший грузовик в мире по состоянию на 1961 г", не правда ли? Тогда причем тут армия?
В 1961 г. Т-51 уже выпускался серийно, и по многим своим показателям (удельной мощности двигателя; удельной грузоподъемности; проходимости; поворотливости; приёмистости и макс. скорости) значительно превосходил Урал-375, и к тому же его конструкция была более технически совершенная и более прогрессивная.
Но опять же я не утверждаю, что он бы лучше удовлетворил требования ТЗ, разработанного для будущего Урала.

Какой загадочный Т-51 специально погуглил на предмет упоминания этой модели на америкосовских сайтах. Что-то там этот грузовик не очень-то знают. То есть если он и был в серии, то это совсем малая серия была. Или не? Я даже ни одного отзыва от америкосов о нём не нагуглил, хотя обычно выдаётся несколько тысяч или даже демятков тысяч ссылок. Может быть мы просто о разных грузовиках говорим? Может быть не T-51, а T51, или есть ещё его армейское обозначение, начинающееся с буквы М?

Сообщение от Lew

Коллега, я уже просил: постарайтесь избегать стиля советского агитационного листка - не солидно.

Охотно избегаю Для тех, кто ещё не прочитал ранее: "Урал-375" - ЛУЧШИЙ В МИРЕ ГРУЗОВИК СВОЕГО ВРЕМЕНИ В СВОЁМ КЛАССЕ АРМЕЙСКИХ АВТОМОБИЛЕЙ!
Ещё раз повторить надо?

Сообщение от Lew

Т.е. вывод "Ваша ирония не отменяет реалий, а реалии просты: Урал-375 - лучший в мире армейский грузовик в своём классе в то время!" сделан вами только со слов Титкова?
Сами не пробовали простейший сравнительный анализ произвести?

Мои выводы сделаны на основании как слов Титкова, так и на основании слов заводских водителей-испытателей, на основании слов ветеранов 21 НИИИ, а также документов, которые мне доводилось посмотреть в архивах. Сам я не только не пробовал проводить сравнительный анализ, но даже не думал об этом - так как для этого нужно немало времени/денег + испытательная база с соотв. специалистами + образцы техники. Ни того, ни другого, ни третьего у меня нет.

[Lew]

Повторяю ещё раз: советские специалисты, как конструкторы УралАЗа, так и
представители военной и отраслевой науки, делали такие сравнения. Не верить
воспоминаниям участников событий и документам, которые мне удалось увидеть, я не могу.

Единых мировых стандартов действительно нет - тут Вы правы абсолютно!

Первое ваше утверждение состоит в прямом противоречии со вторым. Не находите?
Если нет единой общепринятой во всех странах методики позволяющей определить "лучший мировой грузовик 6х6", то какова истинность выводов ваших специалистов во главе с Титковым, что Урал-375 был самым лучшим в мире?
Я же писал неоднократно: вывод чисто обывательский.
В 1955 г. только в США выпускались 94 модели 6х6. А еще производились в Англии, ФРГ, Италии и пр. Думаю 150 моделей точно наберется. И что, с ними со всеми сравнивали Урал?
Опять же требования предъявлялись разные: например, в Бундесвере многотопливность двигателя; в армии США - 24 В электрооборудование. Урал не тому не другому не отвечал, его бы в свои армии буржуины не взяли

Какой загадочный Т-51

Коллега, честно - плохо знаю что за автомобиль. Взял его данные из книги Н.И. Коротоношко Автомобили высокой проходимости. В ней Николай Иванович приводит перечень различных грузовиков для сравнения.

Для тех, кто ещё не прочитал ранее: "Урал-375" - ЛУЧШИЙ В МИРЕ ГРУЗОВИК СВОЕГО ВРЕМЕНИ В СВОЁМ КЛАССЕ АРМЕЙСКИХ АВТОМОБИЛЕЙ!

Раньше вы слово "армейский" в своем утверждении не употребляли. Но, как я вижу, ваша мысль не стоит на месте.
Опять же непонятно, как вы определили что самый лучший в мире, если чуть выше сами же признали, что "Единых мировых стандартов действительно нет - тут Вы правы абсолютно!"

Мои выводы сделаны на основании как слов Титкова, так и на основании слов заводских водителей-испытателей, на основании слов ветеранов 21 НИИИ, а также документов, которые мне доводилось посмотреть в архивах.

Коллега, ну какие к лешему могут быть оценки заводских испытателей, если те никогда в жизни не испытывали американские или немецкие военные грузовики. В лучшем случае Титков мог получить ТХ иностранных аналогов и сделать приблизительный анализ по показателям их эксплуатационных качеств.
Но опять же, как он мог сделать итоговый вывод, если не существует единой общепринятой методики???????????????

Допустим, с 60 г. в ФРГ выпускался армейский грузовик Магирус Дойц Юпитер .
При массе 7850 кг (с лебедкой), что на 550 кг меньше, чем масса Урала, он брал на борт 7300 кг на всех видах ОП. При этом имел многотопливный двигатель мощностью 178 л.с. при крутящем моменте 65 кГ/м (у Урала 47,5), способный работать на любом нефтяном топливе от отработанного масла до высокооктановых бензинов. Расход топлива по шоссе составлял 36 л. на 100 км. МКПП 6-ступенчатая, 2-ст РК с неотключаемым дифференциальным приводом, как у Урал-375Д. Но дорожный просвет только 315 мм.
И что? Какой грузовик лучше: Урал-375 или Магирус?
Однозначного ответа на этот вопрос нет и не может быть в принципе, о чем я вам пытаюсь растолковать уже на протяжении 3-й странице.
Впрочем у вас ответ наверняка есть: лучше тот, который дешевле.
Как с танками Т-34
Кстати вывода о том, что Урал-375 был самый лучший в мире, я даже в советской литературе не встречал.

[boonie]

Сообщение от MMT

Какой загадочный Т-51...Может быть не T-51, а T51, или есть ещё его армейское обозначение, начинающееся с буквы М?

Нашел только модель GMC Т51 1948-49 года, испытывавшуюся до 1951 года, но не дошедшую даже до индекса ХМ.

[Lew]

Сообщение от -demon-

Кстати, тут упоминули как-то, что с дизелем ухудшилась проходимость НАМИ-020, как-то не вяжется, ДБ-69 по массе как и ЗиЛ-375.

Могла ухудшиться, если не изменили передаточные числа в КПП и ГП.
Или на худой конец только ГП. Ибо если при "бензиновой" ГП установить дизель, то возникнет переизбыток крутящего момента, колеса будут срывать мягкий грунт и закапываться.
Под дизель нужно перепроектировать трансмиссию, вряд ли кто в те годы стал этим озадачиваться.
Так что развесовка тут вообще не при чем, её незначительные изменения на грузовиках типа Урал-375 на проходимость особо не влияет

Добавлено через 13 минут

Сообщение от boonie

Нашел только модель GMC Т51 1948-49 года, испытывавшуюся до 1951 года, но не дошедшую даже до индекса ХМ.

Коллега, вполне возможно, что я ошибся, и Т51 в серию не пошел. Я ранее писал: взял его ТХ из перечня, приведенных в книге Н.И. Коротоношко. Там приведены данные по М34; М211; М54, М8А1, М76 и прочих серийных машин, поэтому я подумал что и Т51 серийный.
Прошу извинить, если ввел в заблуждение

[boonie]

Сообщение от Lew

...и прочих серийных машин, поэтому я подумал что и Т51 серийный.

Офтоп в порядке ликбеза: индекс Т (Test) имели опытные машины военного назначения (и не только машины, от винтовок до танков включительно), ХМ - опытные образцы, проходящие войсковые испытания, М - машины, принятые на вооружение.